SLOBODAN KLJAKIĆ – KAKO JE STVARNO RASTURENA LJUBAV SRBA I AMERIKANACA

Balkanski pakt potpisan je 1953. godine, a neki američki izvori tvrde da je time bilo zatvoreno tzv. južno krilo NATO-a. Jugoslavija, Grčka i Turska su bile potpisnice. To može da se nađe u američkim izvorima. Balkanski pakt je vrlo zanimljiv. U međunarodnom pravu naime postoji konvencija da ukoliko jedna od strana ne stavi prigovor, sporazum se produžava za novi vremenski period. Postavlja se pitanje da li smo mi kao država, odnosno da li je neko odavde stavio prigovor na taj pakt, pa nas je to preskupo koštalo. Čini mi se da su tad počeli ozbiljni problemi nas Srba sa SAD

U srpskom novinarstvu postoji nekolicina žurnalista koji su svojim likom i delom obeležili jednu epohu. Jedan od takvih, možda čak i „prvi među jednakima“ je Slobodan Kljakić, dugogodišnji novinar i urednik dnevnog lista „Politika“. Po obrazovanju diplomirani pravnik, a po stremljenjima i istraživačkoj znatiželji publicista velikog formata. Mark Tven je jednom prilikom rekao za sebe da mu je školovanje sputalo obrazovanje. Slobodan Kljakić je izbegao tu zamku. Decenije svog života je proveo istražujući „bespuća povijesne zbilje“. Nomen est omen. Gde su istoričari stali sa svojim istraživanjem, novinar Kljakić je bio slobodan da produži dalje. I daleko je dogurao. Srpska istorija je kvadratura kruga, a on je baš to nameravao da demistifikuje.
Povod za razgovor sa Slobodanom Kljakićem je njegova najnovija knjiga Srpski disidenti, koju je objavila izdavačka kuća „Vukotić media“.

Gospodine Kljakiću, vi ste novinar, ali se dugo bavite i istorijom; da li je prošlost neizvesnija od budućnosti?
To je fina dosetka, ali ne bih rekao baš tako. Arheologija prošlosti je vrlo zanimljiva, a ono što se otkrije vrlo brzo se i zatrpa. Kada je u pitanju novija istorija Srbije, pogotovo od 1804. dosta arhivske građe je nedostupno. Mnogo toga se i dan-danas ne zna.
Nekome je u interesu da se ne zna?
Na taj način države, pogotovo velike sile, obezbeđuju svoj uticaj, jer obelodanjivanje arhivske građe i saznanja iz nje automatski revidiraju sliku iz prošlosti. I tako bi se urušila slika o kontinuitetu koji su te velike sile vremenom izgradile na određenom prostoru. Zato se to drži zaključano iza „sedam brava dubrovačkih“, što bi se reklo.
Da li bi uvidom u autentična dokumenta iz prošlosti moglo da se rekonstrukcijom događaja predvidi šta će biti, jer istorija ima svoje zakonitosti, cikličnost na primer?
Vrlo je teško predviđati istorijski proces. Kontinuitet upravljačkih elita može da se prati kroz vreme, i na neki način moguće ga je predvideti jer elite imaju svoje interese koji su stalni, i regionalno i globalno, i prilikom smene elita promene su personalne, a interesi se zadržavaju. Ali u suštinskom smislu istorija ne zavisi od ponašanja upravljačkih elita već od, što bi se nekad govorilo, narodnih masa.
Ali kao što znamo, u pozadini svake „spontanosti“ i „buđenja naroda“ stoji neka služba?
Infiltracija je uvek prisutna, na primer ruska carska služba Ohrana je bila duboko prisutna u boljševičkim redovima, kao i britanska u irskom nacionalnom pokretu za nezavisnost, ali narodna masa, odnosno narodna svest je ono što dominira istorijskim procesom.
U vašoj najnovijoj knjizi Srpski disidenti navodite događaj iz 1596. godine, kada je formirana tzv. Brestovka unija Ukrajinske pravoslavne crkve i Vatikana. Ako bismo primenili metod cikličnosti istorije, da li je tad posejano seme razdora Ukrajine i Rusije? U Brestu je tad rešeno pitanje Unijatske crkve, i ta crkva postoji i danas. Crkva neretko determiniše pitanje etniciteta, i Srbi katolici su vremenom postali Hrvati. Da li je tad počeo proces stvaranja ukrajinske nacije?
To je opštepoznata stvar. Vremenom su prozelitske akcije Rimske kurije išle baš u tom smeru. Ali ima i otpora. Događaji u Ukrajini baš to i pokazuju. Sabor u Brestu je važan jer je na njemu Rimokatolička crkva prvi put kodifikovala pojam disidenta, nekoga ko se odmetnuo od vladajućeg mišljenja, ko mu se javno suprotstavlja. Disidenti su sledbenici Martina Lutera, koji je ranije proglašen za arhijeretika. Ekskomuniciran je iz katoličke crkve, spaljivana su njegova dela, ali on nije spaljen na lomači. Vatikan je u Brestu, u stvari, proglasio da protestanti, uprkos svemu, ostaju pri telu katoličke crkve. To je ranije bio slučaj s redom franjevaca i dominikanaca koji su žestoko kritikovali Vatikan, bogaćenje, prodaju indulgencija i drugo. Oprošteno im je pod uslovom da prihvate dogmu da je voda sa izvora čista, odnosno da se papska reč ne dovodi u pitanje. Vremenom je pojam disident dobijao drugačije konotacije, ali izvorno je ostao isti – otpadništvo.
Politika je kao religija. Dogme, kanoni, jeretici, sabori, koncili, kongresi, ezoterici… da li je politika svetovni oblik religije?
Od antičke Grčke politika zapravo znači moralno vođenje javnog posla. Res publika, odnosno javna stvar. Preplitanje političkih i religijskih dogmi je kroz istoriju nesumnjivo. I na našem prostoru u vreme pojave prvih socijalističkih ideja koje su zastupali Vasa Pelagić, Svetozar Marković, Dimitrije Tucović, imamo preplitanje moralnih, hrišćanskih načela s političkim programima tih ličnosti. Oni su u to iskreno verovali.
Ko je najveći disident u Srba? Ima ih dosta, ali koji bi se izdvojio po svojoj neponovljivosti? Da li je to Milovan Đilas?
Đilas je disident u svetskim razmerama. Nesumnjivo. On je bio na vrhuncu moći kada je politički likvidiran 1954. godine. Posle raskida sa Staljinom Đilas je smatrao da je nužna dalja demokratizacija društva, da se bez toga ne može graditi demokratski socijalizam, odnosno da ga nema bez poštovanja ljudskih prava, građanske slobode, što sve pripada tradiciji prosvetiteljstva.
Da li u današnjoj Srbiji postoji političar kalibra Milovana Đilasa koji bi bio u stanju da odbaci sve privilegije, i da stan u Beogradu na vodi zameni hladnom ćelijom u Sremskoj Mitrovici?
Taman posla. Jednostavno neuporedivo. Potpuno je drugačiji kontekst tad i sad, okolnosti su sasvim drugačije. A i ne bih da komentarišem trenutnu političku scenu, vrlo je tužna.
Da li je studentska pobuna iz ‚68. neka vrsta disidentstva? Je li pobuna studenata bila izvorno „jugoslovenski produkt“ ili je ,,uvezena“?
Sigurno jeste disidenstvo. Studenti su sami od sebe krenuli. To je upravo ono što sam na početku pomenuo, uloga mase, pokrenuta energija naroda. Bilo je raznih priča po partijskim forumima, ali studentska pobuna je bila nesumnjivo autentična.
Šta mislite, da li je Josip Broz još pre 1948. postao disident u socijalističkom lageru? Da li je pripremao teren da otvori svoju franšizu socijalizma?
Tito se u Moskvi još 1938. suočio s optužbom za trockizam. Svi ozbiljni akteri u to vreme su imali kontakte na raznim stranama, i upravo ih je to održavalo na površini, neke duže, neke kraće. Tito je radio za Kominternu, i po prirodi stvari je imao raznih „službenih“ kontakata. Ne treba na to gledati jednostrano. Pa i danas svi ovi političari nešto „muljaju“, ne zna se više ko s kim i šta šuruje…
Bili ste prijatelj s Vladimirom Dedijerom. Šta vam je ostalo u najupečatljivijoj uspomeni na njega?
Teško je to izdvojiti. Bili smo prijatelji, sarađivali smo intenzivno tri godine, u periodu neposredno pred njegovu smrt. Od sredine 1988. godine do njegove smrti 1990. Umro je u Bostonu. U vreme pada Milovana Đilasa Dedijer je jedan od retkih koji je stao na Đilasovu stranu. Trpeo je mnogo zbog toga. Ostao je bez posla, jedva je preživljavao… Imao je porodične tragedije, dva sina su mu nastradala pod sumnjivim okolnostima. Sa Dedijerom sam radio veliki intervju koji je izlazio u nastavcima u „Politici“ 1990. Dedijer je bio izuzetno obrazovan čovek, znao je mnogo. U jednom italijanskom arhivu je našao izveštaj šefa italijanske tajne službe iz vremena Prvog svetskog rata, gde se traže od finansijskog odbora Parlamenta Italije sredstva za konspirativni rad. Pomenuo je sve države Balkana, osim Crne Gore i Srbije. Na pitanje zašto za te države ne treba novac za rad, rukovodilac službe je rekao: u tim državama narod sam sebe špijunira. Mnoge tabu teme jugoslovenske prošlosti smo u tom intervjuu otvorili…
Kao na primer?
Nerazjašnjene pogibije komunističkih kadrova KPJ pre i tokom rata. To je zapravo bio nastavak frakcijskih borbi koje su postojale i tokom Španskog građanskog rata. U Španiji je poginuo Blagoje Parović, tada jedan od najistaknutijih komunista. Pod sumnjivim okolnostima. U redovima KPJ bilo je trockista, pristalica Lava Trockog. Mustafa Golubić je jedan od tih. Golubić je posle Solunskog procesa i sudskog ubistva Apisa postao jedan od vodećih ljudi KPJ, bitna ličnost Kominterne, delovao je iz Beča, gde je bilo sedište Konspirativne sekcije Balkanske komunističke federacije. Radom ove sekcije rukovodio je Trocki.
Može li se povezati događaj iz juna 1941. kad se desila eksplozija u Smederevskoj tvrđavi s hapšenjem Golubića? Zna li se ko ga je prijavio Gestapou, sumnja se na Đilasa…?
Izrečeno je dosta neistina u rasplitanju tog pitanja. U stvari, Tito je pozvao Mustafu Golubića u Jugoslaviju 1940. godine da bi sredio unutarpartijsku bezbednost, koja je bila vrlo klimava, bilo je dosta provala u partiji. Moja je teorija da je Mustafa Golubić stradao po nalogu iz Moskve, lično od Staljina, jer je Golubić ostao jedini čovek iz najbližeg kruga Trockog. Kad je Trocki likvidiran, Mustafa je došao na red. A što se tiče eksplozije u Smederevskoj tvrđavi, postoji osnovana sumnja da je to uradio Ivan Stevo Krajačić, koji je bio prisutan u Zemunu i Sremu 1941. U Španskom građanskom ratu se takođe bavio diverzijama.
Ivan Stevo Krajačić je bio obaveštajac visokog ranga. Možete li nam reći nešto više o njemu?
Nakon pogibije Ivana Srebrnjaka, koji je bio glavni rezident sovjetske vojne obaveštajne službe na ovim prostorima i za sedam evropskih zemalja, Stevo Krajačić je preuzeo njegovu ulogu. Od pogibije Srebrnjaka 1942. do 1986, tj. do smrti, Krajačić je bio rezident sovjetske vojne obaveštajne službe GRU-a. U pitanju je Četvrta sekcija te službe.
Ko je Krajačića nasledio? Josip Manolić?
Ne, ne mislim da je on.
Morao ga je neko naslediti…
Da, svakako, pretpostavljam da ga je nasledio neko dosta mlađi od Manolića.
Ako se pažljivije osmotri trag saradnje hrvatskih kadrova Komunističke partije Jugoslavije s Moskvom, još od vremena Kominterne, da li je nesumnjiv uticaj SSSR-a u razbijanju Jugoslavije 1991?
Još od vremena Kraljevine Jugoslavije, a i pre nje, taj trag se može pratiti. U vreme poznatog Velebitskog ustanka komunisti su, kao disciplinovani kominternovci, podržali ustaše jer su imali zajedničkog protivnika – vlast u Beogradu i Jugoslaviji. I politika carske Rusije je bila da Jugoslavija ne treba da postoji pošto je nemoguć državni brak između katolika i pravoslavaca. To je ruski ministar spoljnih poslova Sazonov neuvijeno poručivao Nikoli Pašiću, a stanovište o razbijanju Jugoslavije prihvatila je potom Kominterna. Činjenica je da je Staljin vrlo brzo posle napada nacističke Nemačke na Jugoslaviju 6. aprila 1941. i osnivanja NDH 10. aprila prekinuo diplomatske odnose s Jugoslavijom. Sve u duhu Sporazuma Molotov–Ribentrop. A u noć pre bombardovanja Beograda u Moskvi je potpisan ugovor o prijateljstvu između Kraljevine Jugoslavije i SSSR-a.
Dakle Staljina nije zabolela sudbina Kraljevine Jugoslavije?
Staljin je prihvatio subjugaciju Jugoslavije, a termin subjugacija u međunarodnom pravu znači uništenje međunarodno pravnog subjektiviteta jedne države. Što znači da je Staljin nastavio spoljnju politiku carske Rusije, baš ono što je Sazonov savetovao Pašiću. Ako se to ima u vidu, treba razmisliti i o onome što se nama desilo devedesetih.
Duh Kominterne bdi nad Balkanom i dalje?
Još dvadesetih godina 20. veka razvila se strategija protiv ,,velikosrpskog hegemonizma“. U Trstu je 1925. godine održan sastanak pomenute Konspirativne sekcije Balkanske komunističke federacije, gde je između ostalog definitivno učvršćena razbijačka politika Kominterne prema Kraljevini SHS. Teza je bila da treba zaigrati na kartu nacionalizma u Kraljevini SHS, podsticati nezadovoljstvo manjinskih naroda. O tome sam pisao i objavio taj dokument u „Politici“ pre punih trideset godina. Nije mi poznato da je do danas nekog od profesionalnih istoričara zainteresovao taj dragoceni, izvorni dokument.
Ko je bio prisutan tada na sastanku?
Sastanku je predsedavao Aleksandar Orlov, kasnije čuveni sovjetski obaveštajac koji je pri kraju Španskog građanskog rata, kao general NKVD-a, 1938. prebegao u SAD jer je znao šta ga čeka ako se vrati u Moskvu. Zanimljivo je da u Americi nikad nije došao na osvetnički udar sovjetskih službi. Na tom sastanku održanom u Trstu upravo je jedan komunista iz Osijeka predložio pomenutu strategiju da se zaigra na nacionalizme u Kraljevini SHS.
Tajne službe zapravo kroje istoriju?
Nesumnjivo je da u tome učestvuju i da su često krojači iz senke, ali se istorijski procesi, iz već pomenutih razloga, opiru njihovom krojačkom umeću. Vrlo ozbiljan problem u našoj istoriografiji je što se niko od domaćih istoričara, koliko mi je poznato, ne bavi istorijom rada domaćih i stranih tajnih službi. U svetu je to normalno, gotovo se podrazumeva, samo kod nas toga nema. Kolege istoričari trebalo bi da odgovore na pitanje zašto je taj problem izvan njihovog vidokruga. Bila bi dobra tema i za „Pečat“, bar mi se tako čini.
U svojoj knjizi pominjete zanimljiv slučaj sa dočeka Nove 1920. godine u kafani ,,Sloboda“ na beogradskoj Slaviji. Ko su bili akteri događaja?
Draža Mihailović i njegov prijatelj, takođe gardijski oficir Steva Bohunicki su došli u verbalni sukob s tadašnjim ministrom Svetozarem Pribićevićem. Razlog je bio otvorena podrška i simpatije dvojice oficira iskazane prema majci Rusiji i boljševicima. Na vrhuncu verbalnog duela Draža Mihailović je izvadio pištolj i stavio ga na sto. Uostalom, Draža Mihailović je bio sovjetski obaveštajac, i o tome sam pisao u „Politici“.
A Dragiša Vasić, njegova desna ruka u četničkom pokretu?
Naravno. Vasić je bio i ruski zet. Njegova žena je bila ćerka ruskog admirala. Imao sam priliku da razgovaram sa Vasićevom ćerkom Tatjanom, žestoko me je napala kada sam u „Politici“ davno objavio da je njen otac radio za Sovjete. Vasić i Krleža su bili kumovi…
U odnosu na zvanični narativ ovo sve deluje prilično zbunjujuće. U svojoj knjizi pominjete i neke depeše Slobodana Jovanovića koje iz Londona šalje u Moskvu. Za šta on optužuje Titove partizane?
Izbeglička vlada sve negde do kraja 1942. godine optužuje komuniste u Jugoslaviji i partizane za trockizam! I tužaka ih Moskvi! A u to vreme nema veće optužbe u Kominterni od trockizma… Iste optužbe iznose i četničke vojvode u Bosni i Hercegovini i Dalmaciji. Staljin partizanski pokret u Jugoslaviji priznaje tek u novembru 1943. godine posle Teheranske konferencije. Staljin čak nije hteo da Tito bude glavni u Jugoslaviji, tu ulogu je namenio Andriji Hebrangu, a da prethodno, posle rata, Jugoslavija ponovo bude kraljevina.
Draža Mihailović je bio oficir vojne obaveštajne službe Kraljevine Jugoslavije. Gde je sve bio na dužnosti?
Draža je bio vojni ataše u Sofiji i Pragu. U Sofiji je 1936. ušao u mrežu sovjetskog generala Sovoruhina. Nastavio je delovanje po toj liniji i u Pragu, onda i docnije. Pisao sam u „Politici“ 2006. godine da on nije streljan, pa su mnogi hteli da me „progutaju“, ali niko nije ušao u javnu raspravu s tom mojom tvrdnjom. Zato mu i nema groba u Srbiji jer ga zapravo i nema! Dve nedelje pre suđenja Draži bila je velika, višednevna poseta jugoslovenske delegacije Moskvi. Tito i Staljin su tokom dva dana vodili razgovore u četiri oka o kojima se i danas ništa ne zna. Siguran sam da je na tom sastanku rešena sudbina Dražina, odnosno odlučeno da se Draža prebaci u Rusiju… Iz nekoliko izvora sam saznao da nije streljan. Konačno je to objavio Mijo Nikolić iz Niša, visoki funkcioner Ozne posle rata. Dok je bio na školovanju u Moskvi, tamo je saznao za nepostojeće streljanje četničkog komandanta 1946. godine.

Saradnja srpskih službi s ruskim nije nikakva tajna. Još je i Apis bio tesno povezan s vojnim atašeom Artamonovom u Beogradu. Ima li neka veza između atentata u Sarajevu i Moskve?
Dedijer je pretražio sve arhive i nigde nije našao trag ruskih prstiju u Sarajevskom atentatu. Objavio je 1966. godine knjigu Sarajevo 1914 i do danas je niko nije nadmašio. Skoro niko ga ne citira jer se plaše njegove argumentacije.
Znači li to da je atentat u Sarajevu bio delo mladobosanaca, niko ga sa strane nije ,,pogurao“?
Mladobosanci su bili zanesenjaci, slobodari, nacionalni borci, ali i anarhisti. Čitali su Kropotkina, Ibzena… Čak je i Pašić skrenuo pažnju Beču na mogući atentat, ali Beč nije reagovao. Zaboravlja se da je Bosna i Hercegovina tog vremena bila poslednja feudalna teritorija u Evropi, nacionalno ugnjetena politikom Beča, prozelitskim akcijama katoličke crkve, gotovo bez srpskih škola. Jednom rečju, vrlo plodno tlo za pobunu i atentate.
Da se vratimo na malo bliže datume. Godine 1991. ponavlja se 1941. Da li je opet rusko-nemački pakt prethodio subjugaciji Jugoslavije?
Odgovor na to pitanje biće moguć kada budu otvorene arhive. Zato sam često začuđen kada u našoj javnosti tzv. analitičari, a i neki srpski istoričari, iznose navodne konačne, dalekosežne zaključke o subjugaciji SFR Jugoslavije 1991. godine. Oni čak ne postavljaju pitanje čije je to oružje Hrvatska uvozila iz Mađarske, a to se zna.
Čije je oružje?
Dojučerašnjeg Varšavskog pakta. S-300 im je bio isporučen… Uostalom, mnogo je takozvanih belih mrlja u istoriji. Recimo događaj u Katinskoj šumi. Gorbačov je naredio da se to rasvetli. Gorbačov je insistirao da se otvore tajni arhivi. Perestrojka i glasnost su oslobodile mnoge narodne energije. Jedna važna ličnost u tom periodu sovjetske i ruske istorije je i Aleksandar Jakovljev. Posle iskustva sa Praškim prolećem 1968. godine u Moskvi je 1971. osnovan Komitet za upravljanje kriznim situacijama. Jakovljev je tu šef. I oni analiziraju: šta je Hladni rat, evidencija, knjigovodstvo, koliki su vojni troškovi, izvoz, uvoz… Sovjetski Savez je zapravo implodirao, jer nije bio ekonomski isplativ Moskvi. I Vladimir Putin je izašao iz tog „bezbednosnog šinjela“, kao i mnogi drugi državnici u svetu posle Hladnog rata.
Kao što su nekad Litvanci napustili teren u košarkaškoj utakmici protiv Jugoslavije, izgleda da je tako i SSSR prepustio Zapadu hladnoratovsku utakmicu.
Mi smo nažalost prostor gde ljudi često ne razumeju šta se dešava. Tako je 1953. godine potpisan Balkanski pakt, neki američki izvori tvrde da je time bilo zatvoreno tzv. južno krilo NATO-a. Jugoslavija, Grčka i Turska su bile potpisnice. To može da se nađe u američkim izvorima. A taj Balkanski pakt je vrlo zanimljiv. U međunarodnom pravu postoji konvencija da ukoliko jedna od strana ne stavi prigovor, sporazum se produžava za novi vremenski period. Postavlja se pitanje da li smo mi kao država, odnosno da li je neko odavde stavio prigovor na taj pakt, pa nas je to preskupo koštalo. Čini mi se da su tad počeli ozbiljni problemi nas Srba sa SAD.
Austrijski istoričar Hanes Hofbauer tvrdi da su se demonstracije 9. marta 1991. dogodile zbog Miloševićevog odbijanja ,,savetodavne uloge“ MMF-a. Da li je to tačno?
Da. Hofbauer je to potanko analizirao. Tad sam bio izveštač iz Skupštine Srbije. Na jednoj konferenciji za medije sedeo sam preko puta Slobodana Unkovića, tadašnjeg predsednika Skupštine, i rekao sam mu da je deveti mart idealna prilika da se formira posebni anketni odbor koji bi istražio šta se zapravo dogodilo. Postojala je neka „tajna veza“ u svemu tome. Naravno, odbor nije formiran… Tako nije ispitano ni zašto su se i kako uveče 9. marta na ulicama Beograda pojavili tenkovi…
I za kraj, podelite sa čitaocima „Pečata“ šta vam je 1991. rekao američki disident Šon Džervasi.
Šon Džervasi je bio izvanredno zanimljiva ličnost. U vreme administracije Džimija Kartera bio je predstavnik SAD u Ujedinjenim nacijama. Posle dolaska Regana napušta položaj i posle izvesnog vremena dolazi u Srbiju. U razgovoru s njim neuvijeno mi je rekao šta će nas snaći. To je bilo uoči samog belaja devedesetih. Rekao je da moramo razumeti da su velike sile osvetoljubive. A Jugoslavija je specifičan slučaj. Vi ovde nemate pojma kolika je bila moć Jugoslavije, rekao mi je Džervasi. U UN dok je ta institucija imala moć, kada se glasa za neku rezoluciju, odlučivala je treća strana – Nesvrstani. Tito pozove pet svojih prijatelja, ovi još pet i tako dalje, i rezolucija prođe ili ne u zavisnosti od volje Nesvrstanih. Zato će vam se osvetiti i Amerika i Varšavski pakt. I tako i bi.