СЛОБОДАН КЉАКИЋ – КАКО ЈЕ СТВАРНО РАСТУРЕНА ЉУБАВ СРБА И АМЕРИКАНАЦА

Балкански пакт потписан је 1953. године, а неки амерички извори тврде да је тиме било затворено тзв. јужно крило НАТО-а. Југославија, Грчка и Турска су биле потписнице. То може да се нађе у америчким изворима. Балкански пакт је врло занимљив. У међународном праву наиме постоји конвенција да уколико једна од страна не стави приговор, споразум се продужава за нови временски период. Поставља се питање да ли смо ми као држава, односно да ли је неко одавде ставио приговор на тај пакт, па нас је то прескупо коштало. Чини ми се да су тад почели озбиљни проблеми нас Срба са САД

У српском новинарству постоји неколицина журналиста који су својим ликом и делом обележили једну епоху. Један од таквих, можда чак и „први међу једнакима“ је Слободан Кљакић, дугогодишњи новинар и уредник дневног листа „Политика“. По образовању дипломирани правник, а по стремљењима и истраживачкој знатижељи публициста великог формата. Марк Твен је једном приликом рекао за себе да му је школовање спутало образовање. Слободан Кљакић је избегао ту замку. Деценије свог живота је провео истражујући „беспућа повијесне збиље“. Nomen est omen. Где су историчари стали са својим истраживањем, новинар Кљакић је био слободан да продужи даље. И далеко је догурао. Српска историја је квадратура круга, а он је баш то намеравао да демистификује.
Повод за разговор са Слободаном Кљакићем је његова најновија књига Српски дисиденти, коју је објавила издавачка кућа „Вукотић медиа“.

Господине Кљакићу, ви сте новинар, али се дуго бавите и историјом; да ли је прошлост неизвеснија од будућности?
То је фина досетка, али не бих рекао баш тако. Археологија прошлости је врло занимљива, а оно што се открије врло брзо се и затрпа. Када је у питању новија историја Србије, поготово од 1804. доста архивске грађе је недоступно. Много тога се и дан-данас не зна.
Некоме је у интересу да се не зна?
На тај начин државе, поготово велике силе, обезбеђују свој утицај, јер обелодањивање архивске грађе и сазнања из ње аутоматски ревидирају слику из прошлости. И тако би се урушила слика о континуитету који су те велике силе временом изградиле на одређеном простору. Зато се то држи закључано иза „седам брава дубровачких“, што би се рекло.
Да ли би увидом у аутентична документа из прошлости могло да се реконструкцијом догађаја предвиди шта ће бити, јер историја има своје законитости, цикличност на пример?
Врло је тешко предвиђати историјски процес. Континуитет управљачких елита може да се прати кроз време, и на неки начин могуће га је предвидети јер елите имају своје интересе који су стални, и регионално и глобално, и приликом смене елита промене су персоналне, а интереси се задржавају. Али у суштинском смислу историја не зависи од понашања управљачких елита већ од, што би се некад говорило, народних маса.
Али као што знамо, у позадини сваке „спонтаности“ и „буђења народа“ стоји нека служба?
Инфилтрација је увек присутна, на пример руска царска служба Охрана је била дубоко присутна у бољшевичким редовима, као и британска у ирском националном покрету за независност, али народна маса, односно народна свест је оно што доминира историјским процесом.
У вашој најновијој књизи Српски дисиденти наводите догађај из 1596. године, када је формирана тзв. Брестовка унија Украјинске православне цркве и Ватикана. Ако бисмо применили метод цикличности историје, да ли је тад посејано семе раздора Украјине и Русије? У Бресту је тад решено питање Унијатске цркве, и та црква постоји и данас. Црква неретко детерминише питање етницитета, и Срби католици су временом постали Хрвати. Да ли је тад почео процес стварања украјинске нације?
То је општепозната ствар. Временом су прозелитске акције Римске курије ишле баш у том смеру. Али има и отпора. Догађаји у Украјини баш то и показују. Сабор у Бресту је важан јер је на њему Римокатоличка црква први пут кодификовала појам дисидента, некога ко се одметнуо од владајућег мишљења, ко му се јавно супротставља. Дисиденти су следбеници Мартина Лутера, који је раније проглашен за архијеретика. Екскомунициран је из католичке цркве, спаљивана су његова дела, али он није спаљен на ломачи. Ватикан је у Бресту, у ствари, прогласио да протестанти, упркос свему, остају при телу католичке цркве. То је раније био случај с редом фрањеваца и доминиканаца који су жестоко критиковали Ватикан, богаћење, продају индулгенција и друго. Опроштено им је под условом да прихвате догму да је вода са извора чиста, односно да се папска реч не доводи у питање. Временом је појам дисидент добијао другачије конотације, али изворно је остао исти – отпадништво.
Политика је као религија. Догме, канони, јеретици, сабори, концили, конгреси, езотерици… да ли је политика световни облик религије?
Од античке Грчке политика заправо значи морално вођење јавног посла. Рес публика, односно јавна ствар. Преплитање политичких и религијских догми је кроз историју несумњиво. И на нашем простору у време појаве првих социјалистичких идеја које су заступали Васа Пелагић, Светозар Марковић, Димитрије Туцовић, имамо преплитање моралних, хришћанских начела с политичким програмима тих личности. Они су у то искрено веровали.
Ко је највећи дисидент у Срба? Има их доста, али који би се издвојио по својој непоновљивости? Да ли је то Милован Ђилас?
Ђилас је дисидент у светским размерама. Несумњиво. Он је био на врхунцу моћи када је политички ликвидиран 1954. године. После раскида са Стаљином Ђилас је сматрао да је нужна даља демократизација друштва, да се без тога не може градити демократски социјализам, односно да га нема без поштовања људских права, грађанске слободе, што све припада традицији просветитељства.
Да ли у данашњој Србији постоји политичар калибра Милована Ђиласа који би био у стању да одбаци све привилегије, и да стан у Београду на води замени хладном ћелијом у Сремској Митровици?
Таман посла. Једноставно неупоредиво. Потпуно је другачији контекст тад и сад, околности су сасвим другачије. А и не бих да коментаришем тренутну политичку сцену, врло је тужна.
Да ли је студентска побуна из ‚68. нека врста дисидентства? Је ли побуна студената била изворно „југословенски продукт“ или је ,,увезена“?
Сигурно јесте дисиденство. Студенти су сами од себе кренули. То је управо оно што сам на почетку поменуо, улога масе, покренута енергија народа. Било је разних прича по партијским форумима, али студентска побуна је била несумњиво аутентична.
Шта мислите, да ли је Јосип Броз још пре 1948. постао дисидент у социјалистичком лагеру? Да ли је припремао терен да отвори своју франшизу социјализма?
Тито се у Москви још 1938. суочио с оптужбом за троцкизам. Сви озбиљни актери у то време су имали контакте на разним странама, и управо их је то одржавало на површини, неке дуже, неке краће. Тито је радио за Коминтерну, и по природи ствари је имао разних „службених“ контаката. Не треба на то гледати једнострано. Па и данас сви ови политичари нешто „муљају“, не зна се више ко с ким и шта шурује…
Били сте пријатељ с Владимиром Дедијером. Шта вам је остало у најупечатљивијој успомени на њега?
Тешко је то издвојити. Били смо пријатељи, сарађивали смо интензивно три године, у периоду непосредно пред његову смрт. Од средине 1988. године до његове смрти 1990. Умро је у Бостону. У време пада Милована Ђиласа Дедијер је један од ретких који је стао на Ђиласову страну. Трпео је много због тога. Остао је без посла, једва је преживљавао… Имао је породичне трагедије, два сина су му настрадала под сумњивим околностима. Са Дедијером сам радио велики интервју који је излазио у наставцима у „Политици“ 1990. Дедијер је био изузетно образован човек, знао је много. У једном италијанском архиву је нашао извештај шефа италијанске тајне службе из времена Првог светског рата, где се траже од финансијског одбора Парламента Италије средства за конспиративни рад. Поменуо је све државе Балкана, осим Црне Горе и Србије. На питање зашто за те државе не треба новац за рад, руководилац службе је рекао: у тим државама народ сам себе шпијунира. Многе табу теме југословенске прошлости смо у том интервјуу отворили…
Као на пример?
Неразјашњене погибије комунистичких кадрова КПЈ пре и током рата. То је заправо био наставак фракцијских борби које су постојале и током Шпанског грађанског рата. У Шпанији је погинуо Благоје Паровић, тада један од најистакнутијих комуниста. Под сумњивим околностима. У редовима КПЈ било је троцкиста, присталица Лава Троцког. Мустафа Голубић је један од тих. Голубић је после Солунског процеса и судског убиства Аписа постао један од водећих људи КПЈ, битна личност Коминтерне, деловао је из Беча, где је било седиште Конспиративне секције Балканске комунистичке федерације. Радом ове секције руководио је Троцки.
Може ли се повезати догађај из јуна 1941. кад се десила експлозија у Смедеревској тврђави с хапшењем Голубића? Зна ли се ко га је пријавио Гестапоу, сумња се на Ђиласа…?
Изречено је доста неистина у расплитању тог питања. У ствари, Тито је позвао Мустафу Голубића у Југославију 1940. године да би средио унутарпартијску безбедност, која је била врло климава, било је доста провала у партији. Моја је теорија да је Мустафа Голубић страдао по налогу из Москве, лично од Стаљина, јер је Голубић остао једини човек из најближег круга Троцког. Кад је Троцки ликвидиран, Мустафа је дошао на ред. А што се тиче експлозије у Смедеревској тврђави, постоји основана сумња да је то урадио Иван Стево Крајачић, који је био присутан у Земуну и Срему 1941. У Шпанском грађанском рату се такође бавио диверзијама.
Иван Стево Крајачић је био обавештајац високог ранга. Можете ли нам рећи нешто више о њему?
Након погибије Ивана Сребрњака, који је био главни резидент совјетске војне обавештајне службе на овим просторима и за седам европских земаља, Стево Крајачић је преузео његову улогу. Од погибије Сребрњака 1942. до 1986, тј. до смрти, Крајачић је био резидент совјетске војне обавештајне службе ГРУ-а. У питању је Четврта секција те службе.
Ко је Крајачића наследио? Јосип Манолић?
Не, не мислим да је он.
Морао га је неко наследити…
Да, свакако, претпостављам да га је наследио неко доста млађи од Манолића.
Ако се пажљивије осмотри траг сарадње хрватских кадрова Комунистичке партије Југославије с Москвом, још од времена Коминтерне, да ли је несумњив утицај СССР-а у разбијању Југославије 1991?
Још од времена Краљевине Југославије, а и пре ње, тај траг се може пратити. У време познатог Велебитског устанка комунисти су, као дисциплиновани коминтерновци, подржали усташе јер су имали заједничког противника – власт у Београду и Југославији. И политика царске Русије је била да Југославија не треба да постоји пошто је немогућ државни брак између католика и православаца. То је руски министар спољних послова Сазонов неувијено поручивао Николи Пашићу, а становиште о разбијању Југославије прихватила је потом Коминтерна. Чињеница је да је Стаљин врло брзо после напада нацистичке Немачке на Југославију 6. априла 1941. и оснивања НДХ 10. априла прекинуо дипломатске односе с Југославијом. Све у духу Споразума Молотов–Рибентроп. А у ноћ пре бомбардовања Београда у Москви је потписан уговор о пријатељству између Краљевине Југославије и СССР-а.
Дакле Стаљина није заболела судбина Краљевине Југославије?
Стаљин је прихватио субјугацију Југославије, а термин субјугација у међународном праву значи уништење међународно правног субјективитета једне државе. Што значи да је Стаљин наставио спољњу политику царске Русије, баш оно што је Сазонов саветовао Пашићу. Ако се то има у виду, треба размислити и о ономе што се нама десило деведесетих.
Дух Коминтерне бди над Балканом и даље?
Још двадесетих година 20. века развила се стратегија против ,,великосрпског хегемонизма“. У Трсту је 1925. године одржан састанак поменуте Конспиративне секције Балканске комунистичке федерације, где је између осталог дефинитивно учвршћена разбијачка политика Коминтерне према Краљевини СХС. Теза је била да треба заиграти на карту национализма у Краљевини СХС, подстицати незадовољство мањинских народа. О томе сам писао и објавио тај документ у „Политици“ пре пуних тридесет година. Није ми познато да је до данас неког од професионалних историчара заинтересовао тај драгоцени, изворни документ.
Ко је био присутан тада на састанку?
Састанку је председавао Александар Орлов, касније чувени совјетски обавештајац који је при крају Шпанског грађанског рата, као генерал НКВД-а, 1938. пребегао у САД јер је знао шта га чека ако се врати у Москву. Занимљиво је да у Америци никад није дошао на осветнички удар совјетских служби. На том састанку одржаном у Трсту управо је један комуниста из Осијека предложио поменуту стратегију да се заигра на национализме у Краљевини СХС.
Тајне службе заправо кроје историју?
Несумњиво је да у томе учествују и да су често кројачи из сенке, али се историјски процеси, из већ поменутих разлога, опиру њиховом кројачком умећу. Врло озбиљан проблем у нашој историографији је што се нико од домаћих историчара, колико ми је познато, не бави историјом рада домаћих и страних тајних служби. У свету је то нормално, готово се подразумева, само код нас тога нема. Колеге историчари требало би да одговоре на питање зашто је тај проблем изван њиховог видокруга. Била би добра тема и за „Печат“, бар ми се тако чини.
У својој књизи помињете занимљив случај са дочека Нове 1920. године у кафани ,,Слобода“ на београдској Славији. Ко су били актери догађаја?
Дража Михаиловић и његов пријатељ, такође гардијски официр Стева Бохуницки су дошли у вербални сукоб с тадашњим министром Светозарем Прибићевићем. Разлог је био отворена подршка и симпатије двојице официра исказане према мајци Русији и бољшевицима. На врхунцу вербалног дуела Дража Михаиловић је извадио пиштољ и ставио га на сто. Уосталом, Дража Михаиловић је био совјетски обавештајац, и о томе сам писао у „Политици“.
А Драгиша Васић, његова десна рука у четничком покрету?
Наравно. Васић је био и руски зет. Његова жена је била ћерка руског адмирала. Имао сам прилику да разговарам са Васићевом ћерком Татјаном, жестоко ме је напала када сам у „Политици“ давно објавио да је њен отац радио за Совјете. Васић и Крлежа су били кумови…
У односу на званични наратив ово све делује прилично збуњујуће. У својој књизи помињете и неке депеше Слободана Јовановића које из Лондона шаље у Москву. За шта он оптужује Титове партизане?
Избегличка влада све негде до краја 1942. године оптужује комунисте у Југославији и партизане за троцкизам! И тужака их Москви! А у то време нема веће оптужбе у Коминтерни од троцкизма… Исте оптужбе износе и четничке војводе у Босни и Херцеговини и Далмацији. Стаљин партизански покрет у Југославији признаје тек у новембру 1943. године после Техеранске конференције. Стаљин чак није хтео да Тито буде главни у Југославији, ту улогу је наменио Андрији Хебрангу, а да претходно, после рата, Југославија поново буде краљевина.
Дража Михаиловић је био официр војне обавештајне службе Краљевине Југославије. Где је све био на дужности?
Дража је био војни аташе у Софији и Прагу. У Софији је 1936. ушао у мрежу совјетског генерала Соворухина. Наставио је деловање по тој линији и у Прагу, онда и доцније. Писао сам у „Политици“ 2006. године да он није стрељан, па су многи хтели да ме „прогутају“, али нико није ушао у јавну расправу с том мојом тврдњом. Зато му и нема гроба у Србији јер га заправо и нема! Две недеље пре суђења Дражи била је велика, вишедневна посета југословенске делегације Москви. Тито и Стаљин су током два дана водили разговоре у четири ока о којима се и данас ништа не зна. Сигуран сам да је на том састанку решена судбина Дражина, односно одлучено да се Дража пребаци у Русију… Из неколико извора сам сазнао да није стрељан. Коначно је то објавио Мијо Николић из Ниша, високи функционер Озне после рата. Док је био на школовању у Москви, тамо је сазнао за непостојеће стрељање четничког команданта 1946. године.


Сарадња српских служби с руским није никаква тајна. Још је и Апис био тесно повезан с војним аташеом Артамоновом у Београду. Има ли нека веза између атентата у Сарајеву и Москве?
Дедијер је претражио све архиве и нигде није нашао траг руских прстију у Сарајевском атентату. Објавио је 1966. године књигу Сарајево 1914 и до данас је нико није надмашио. Скоро нико га не цитира јер се плаше његове аргументације.
Значи ли то да је атентат у Сарајеву био дело младобосанаца, нико га са стране није ,,погурао“?
Младобосанци су били занесењаци, слободари, национални борци, али и анархисти. Читали су Кропоткина, Ибзена… Чак је и Пашић скренуо пажњу Бечу на могући атентат, али Беч није реаговао. Заборавља се да је Босна и Херцеговина тог времена била последња феудална територија у Европи, национално угњетена политиком Беча, прозелитским акцијама католичке цркве, готово без српских школа. Једном речју, врло плодно тло за побуну и атентате.
Да се вратимо на мало ближе датуме. Године 1991. понавља се 1941. Да ли је опет руско-немачки пакт претходио субјугацији Југославије?
Одговор на то питање биће могућ када буду отворене архиве. Зато сам често зачуђен када у нашој јавности тзв. аналитичари, а и неки српски историчари, износе наводне коначне, далекосежне закључке о субјугацији СФР Југославије 1991. године. Они чак не постављају питање чије је то оружје Хрватска увозила из Мађарске, а то се зна.
Чије је оружје?
Дојучерашњег Варшавског пакта. С-300 им је био испоручен… Уосталом, много је такозваних белих мрља у историји. Рецимо догађај у Катинској шуми. Горбачов је наредио да се то расветли. Горбачов је инсистирао да се отворе тајни архиви. Перестројка и гласност су ослободиле многе народне енергије. Једна важна личност у том периоду совјетске и руске историје је и Александар Јаковљев. После искуства са Прашким пролећем 1968. године у Москви је 1971. основан Комитет за управљање кризним ситуацијама. Јаковљев је ту шеф. И они анализирају: шта је Хладни рат, евиденција, књиговодство, колики су војни трошкови, извоз, увоз… Совјетски Савез је заправо имплодирао, јер није био економски исплатив Москви. И Владимир Путин је изашао из тог „безбедносног шињела“, као и многи други државници у свету после Хладног рата.
Као што су некад Литванци напустили терен у кошаркашкој утакмици против Југославије, изгледа да је тако и СССР препустио Западу хладноратовску утакмицу.
Ми смо нажалост простор где људи често не разумеју шта се дешава. Тако је 1953. године потписан Балкански пакт, неки амерички извори тврде да је тиме било затворено тзв. јужно крило НАТО-а. Југославија, Грчка и Турска су биле потписнице. То може да се нађе у америчким изворима. А тај Балкански пакт је врло занимљив. У међународном праву постоји конвенција да уколико једна од страна не стави приговор, споразум се продужава за нови временски период. Поставља се питање да ли смо ми као држава, односно да ли је неко одавде ставио приговор на тај пакт, па нас је то прескупо коштало. Чини ми се да су тад почели озбиљни проблеми нас Срба са САД.
Аустријски историчар Ханес Хофбауер тврди да су се демонстрације 9. марта 1991. догодиле због Милошевићевог одбијања ,,саветодавне улоге“ ММФ-а. Да ли је то тачно?
Да. Хофбауер је то потанко анализирао. Тад сам био извештач из Скупштине Србије. На једној конференцији за медије седео сам преко пута Слободана Унковића, тадашњег председника Скупштине, и рекао сам му да је девети март идеална прилика да се формира посебни анкетни одбор који би истражио шта се заправо догодило. Постојала је нека „тајна веза“ у свему томе. Наравно, одбор није формиран… Тако није испитано ни зашто су се и како увече 9. марта на улицама Београда појавили тенкови…
И за крај, поделите са читаоцима „Печата“ шта вам је 1991. рекао амерички дисидент Шон Џерваси.
Шон Џерваси је био изванредно занимљива личност. У време администрације Џимија Картера био је представник САД у Уједињеним нацијама. После доласка Регана напушта положај и после извесног времена долази у Србију. У разговору с њим неувијено ми је рекао шта ће нас снаћи. То је било уочи самог белаја деведесетих. Рекао је да морамо разумети да су велике силе осветољубиве. А Југославија је специфичан случај. Ви овде немате појма колика је била моћ Југославије, рекао ми је Џерваси. У УН док је та институција имала моћ, када се гласа за неку резолуцију, одлучивала је трећа страна – Несврстани. Тито позове пет својих пријатеља, ови још пет и тако даље, и резолуција прође или не у зависности од воље Несврстаних. Зато ће вам се осветити и Америка и Варшавски пакт. И тако и би.

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *