NATALIJA NAROČNICKA – Rusija brani hrišćanske vrednosti (prvi deo)

Razgovarali FILIP RODIĆ i TIOSAV PURIĆ

Fotografije ZORAN JOVANOVIĆ MAČAK

U prvom delu opsežnog intervjua sa Natalijom Naročnickom razgovarali smo o opštem stanju današnjeg sveta i mestu koje Rusija ima u njemu. Ko je zapravo baštinik „zapadne kulture“, Zapad koji je se odriče, ili Rusija koja ga čuva od potomaka nekadašnjih Evropljana?

Natalija Naročnicka je uticajna ruska istoričarka i svetski priznati stručnjak za međunarodne odnose. Autorka je brojnih studija istoriografskog i istoriozofskog karaktera, među kojima se posebno izdvaja kapitalno delo „Rusi i Rusija u svetskoj istoriji“. Srbiju posećuje redovno od devedesetih godina, jasno iskazujući simpatije prema srpskom narodu koji smatra „velikim akterom svetske istorije“. Ovoga puta povod njenog dolaska u Beograd je prijem u Srpsku akademiju nauka i umetnosti. Njen entuzijazam za naučnim istraživanjima ne jenjava, te smo intervju počeli predstavljanjem poslednje knjige u čijem je priređivanju učestvovala, pod naslovom „Čelični grad (1942–1943): Hitlerovo najskuplje kockanje“ o Staljingradskoj bici, čiju osamdesetu godišnjicu Rusija i svet upravo obeležavaju. Knjiga se, zapravo, sastoji iz arhivskih članaka američke štampe iz vremena prelomnog boja Drugog svetskog rata.

S obzirom na karakter knjige koju nam donosite, nameće se pitanje kako ju je primila zapadna publika?
Reakcije publike su bile fine, budući da knjiga tretira period kada smo bili sa Amerikancima „braća po oružju“. Međutim, Amerikanci ne mogu da razumeju razmere borbi koje su se vodile na Istočnom frontu. Načelno, američko poznavanje geografije je na niskom nivou. Zato sam morala da posegnem za plastičnim objašnjavanjem. „Zamislite da je Moskva kod oblasti Velikih jezera, a Staljingrad tamo gde je Florida. To je bio Istočni front“, objašnjavala sam publici na Univerzitetu Kolumbija u Njujorku.
I uprkos tome što priznaju žrtve koje je ruski narod prineo u borbi protiv fašizma, bilo je komentara koji su uporno isticali naše uvođenje „komunizma i totalitarizma“ u centralnoevropskim zemljama, kao posledicu te borbe. Na to sam odgovarala vrlo jednostavno. Mi smo drugima dali nešto što smo i sami smatrali najnaprednijim sistemom na svetu. To nije ono što je Hitler imao na umu za sve te narode. U Hitlerovom poretku Poljaci, baltički narodi i Rumuni bili su viđeni za čuvare svinja i sobarice. Rumuni su bili narod s najviše nepismenih na istoku kontinenta. Mi smo im dali sistem koji je iznedrio inženjere, lekare, mostograditelje, generale, kinematografe, naučnike… Hitler je bio alternativa Sovjetima, a za Hitlera su ovi narodi bili objekat istorije, samo radna snaga za izgradnju Nove Evrope. Publika je dobro reagovala na ovakve odgovore. Njihova javnost je umorna od neprijateljstava. To nije normalno stanje. Na kraju krajeva, novinski tekstovi sakupljeni u knjizi „Čelični grad“ dokazuju da nije uvek bilo tako. Ti tekstovi su dragoceno svedočanstvo jer su originalni, onakvi kakvi su bili u novinama pre osamdeset godina. Tu su tekstovi iz „Boston glouba“, „Tajmsa“, „Čikago tribjuna“ i drugih medija. Pisali su ih neki najrenomiraniji novinari na Zapadu, a među njima su bili i dobitnici Pulicerove nagrade. Zanimljivo je da je u njima u to vreme raspoloženje prema Rusiji, odnosno Sovjetskom Savezu bilo krajnje pozitivno. Nije bilo ni naznaka rusofobije koja će ubrzo uslediti, a čak je izbegavano i pominjanje komunizma ili totalitarizma.
Tu vidimo da je Zapad imao jedan odnos prema Rusima, odnosno Sovjetima za vreme rata, a sasvim drugi posle trijumfalnog ulaska Crvene armije u Berlin i početka Hladnog rata. Danas smo u vremenu koje se, ne bez razloga, naziva Novim hladnim ratom. Kako ocenjujete odnos kolektivnog Zapada prema ruskom narodu, kulturi i državi od početka specijalne vojne operacije u Ukrajini?
Čini se da Zapad, a naročito Zapadna Evropa, gaji u sebi neku vrstu ljubomore prema ruskoj pobedi nad Hitlerom. Oni su sebe oduvek smatrali centrom sveta, a Ruse crnom periferijom i parijama svetske istorije. A onda su svi oni klekli pred Hitlerom. Rusija je sama ostala i ustala, kao protiv Napoleona. Znate, ono što važi za Srbe – bolje grob nego rob – primenjivo je i na Ruse. Ta krilatica odlikuje i naš nacionalni duh.
Sukob koji se trenutno dešava nije zbog Ukrajine. Njih nije briga za Ukrajinu. Da se sve ovo dešava negde u Sibiru, nikog ne bi bilo briga. Ali Ukrajina je strateški važna. Region oko Crnog mora je vekovima, ako ne i milenijumima, sporna tačka oko koje se bore velike sile, kao što su se borile za prevlast na Mediteranu.
Takođe, ne treba gubiti iz vida da je ovo oružani sukob, te da će Anglosaksonci učiniti sve što je u njihovoj moći da očuvaju snagu dolara, koji je izvor američke moći. Izvor američke moći nisu rakete. Ne. Vidite, Amerikanci su zaduženi do mere u kojoj ni sva njihova polja, zemlja, planine i reke ne mogu da otplate taj dug. Zato je njima potrebno da očuvaju sadašnji finansijski sistem. Oni ubiraju danak, kao što je to činila stara rimska imperija, od čitavog sveta. I čim osete da se pojavljuje neka sila koja se usuđuje da pomisli na drugu valutnu zonu, oni uvode sankcije i preduzimaju sve potrebne korake kako bi takve projekte uništili u začetku. Japan je imao takve pokušaje. Naravno, neuspele.
Nekoliko puta ste u javnim nastupima spomenuli da se ovde radi o egzistencijalnom sukobu. Možete li za naše čitaoce da pojasnite kakva je priroda takvog konflikta?
Rusija ne predstavlja opasnost po sigurnost Amerike. Rusija osporava američku dominaciju. I još bitnije, ovaj sukob je sučeljavanje dva koncepta, dva razumevanja hrišćanskog sveta. Mada, Zapad nazivam posthrišćanskom civilizacijom. Jer i pravoslavci i katolici su primili biblijsko predanje. Jedan od zaostataka tog predanja je i sloboda govora. Ali i mogućnost da se vrlina razlikuje od greha, dobro od zla, istina od laži. Sada oni tvrde da moralni principi ne važe, nevažno je šta je greh, a šta vrlina, i naposletku oni preispituju i samu prirodu, ljudsku prirodu koja nam je od Boga data. O svemu ovome piše u Bibliji, i svi ovi fenomeni su poznati, ali se nikada nije desilo, nikad se nismo usuđivali, da greh proglašavamo normom. A sada se to dešava, i to je razlika. Zapad je nekada bio hrišćanska civilizacija. Danas je posthrišćanska.
Takođe, na Zapadu danas imamo totalitaristički progon slobode mišljenja. Mnogo gori od onoga koji je postojao u komunističkom Sovjetskom Savezu. Dobro se sećam sedamdesetih godina. I u Sovjetskom Savezu nije bilo ovako. Zapadnoevropska elita liči na skup fanatizovanih tinejdžera, koji ne znaju ništa o sopstvenoj kulturi. Mogu sada da recitujem Fridriha Šilera na nemačkom. Niko od nemačkih poslanika u Evropskom parlamentu nije ni čitao Šilera. I imala sam kontakata sa njima tokom svoje karijere – oni će vas na komentar o Šileru gledati kao da ne znaju o čemu govorite. Stoga mi, sovjetska, postsovjetska inteligencija čuvamo u sebi najbolje od evropske kulture. Mi baštinimo i Dantea, Šilera, Leonarda, Flobera, ali i Dostojevskog i Tolstoja. Za nas je sve to hrišćanska kultura. I ruska pravoslavna i zapadna kultura su kulture koje neguju heroizam. Čast je viša od života, bilo je geslo i jedne i druge kulture. Ne možete umreti dvaput, pa je svakako, ako već treba dati život, bitno dati ga za nešto veliko. To je bila naša zajednička kultura pre postmoderne. Bila je to ista kultura, iako se razlikovala u stilu i jeziku, ali je to bio jedan jedinstveni kod. To više nije slučaj, i zato Rusija smeta.
Hoćete reći da je ovo totalni rat, onakav kakvim ga je definisao Karl Šmit?
Nisu bez razloga nekoliko puta šefovi država i istaknuti političari sa Zapada naveli da je ovaj rat egzistencijalni. Iako on to nikako nije u bezbednosnom smislu. Ali je egzistencijalan u istorijsko-filozofskoj viziji budućnosti. Rusija je jedina zemlja posthrišćanskog sveta koja tako glasno postavlja pitanje: da li živimo da bismo jeli, ili jedemo da bismo živeli. To su fundamentalna pitanja, fundamentalni koncepti koji se sukobljavaju i zato je ovo egzistencijalni sukob.
U kom trenutku je Rusija postala smetnja? I sami ste konstatovali da nije oduvek bilo ovako, a poslednjih decenija su odnosi Rusije i Zapada bili u različitim fazama.
Rusija je postala smetnja još pre reintegracije Krima, kada su Rusi proglasili, sa mesta najviših zvaničnika, da će braniti hrišćanske vrednosti. Tog trenutka Rusi su postali jeretici u očima Zapada. I zato dolazi do sukoba. Jedno od suštinskih pitanja je o tome šta zapravo predstavlja progres? Kako izgleda napredak čovečanstva? Oni tvrde da mi odvlačimo svet u srednji vek, ali to jednostavno nije istina. Pogledajte mene: vozim, koristim savremene tehnologije i, da, žena sam. Ali mi baštinimo one vrednosti koje su proizvodile heroje u našoj prošlosti. I kada pomislim na devojke i mlade žene, setim se Turgenjeva, njegovih romana, Nataše Rostove… Što se tiče materijalnog aspekta, naravno da idemo u korak sa svetom. I sve ovo je zavodljivo za evropske konzervativce. Da smo kao islamski radikali, to bi bilo odbojno. Ipak, treba imati u vidu da pobuna muslimana protiv Zapada potiče otud što su i oni sami zastrašeni onim u šta se evropska civilizacija danas pretvara. Tehnički napredak je na Zapadu srazmeran gubitku bilo kakvih vrednosti. I muslimani alternativu vide u asketizmu, ali mi ne. Mi samo tražimo način da ostanemo dosledni svojim vrednostima. Naravno, mi imamo i potpuno drugačiju alternativu za čitav svet. Anglosaksonci vide modernizaciju kao vesternizaciju, ali taj koncept je prevaziđen. Naime, svaka zemlja može da se modernizuje tako što bi one koncepte koji joj odgovaraju preuzela, a one koji je uništavaju i nagrizaju njene vrednosti – odbacila. Verujemo da se modernizacija može sprovesti uz očuvanje kulturoloških vrednosti, autentičnih pravnih koncepata i uopšte govoreći – pogleda na svet.
I na kraju se sve svodi na razlike u definisanju odgovora na neka ključna pitanja civilizacije – šta je ljudsko biće, šta je kosmos, da li ima života posle smrti… I Rusija prihvata svet koji baštini mnoštvo različitih iskustava, prihvata svet u kome civilizacije ne moraju da se odriču svojih temeljnih vrednosti u ime ostvarenja nečije dominacije. Sve to naravno predstavlja veliki izazov za Zapad, i mi vidimo nastojanje na Zapadu da se sve mobiliše protiv Rusije.
Vidite li mogućnosti za uspeh tih zapadnih nastojanja?
Znate, problem je način na koji se napadi na Rusiju sprovode. Oni očitavaju stravičnu degradaciju kulture. Pre nekoliko stotina godina čak je i objava rata bila kulturnija od svakodnevnih opaski koje danas sa Zapada čujemo o Rusiji. Objave rata su uglavnom glasile: „Sa uvažavanjem vas molimo da prihvatite ovu notu kojom vas obaveštavamo da naša vlada nije imala drugog izbora do da vam objavi rat.“ Jer se nastojalo da se ne vređaju narodi ako već s vladama drugih naroda postoje razmirice. Ali to je nemoguće očekivati od današnjeg Zapada kojim vlada opšta erozija humanističke erudicije. Pa pogledajte samo te lidere. Analena Berbok, Liz Tras, ministarke skandinavskih i baltičkih zemalja nisu ni do kolena liderima kakve je Evropa u prošlosti imala. Zovem ih „kolektivna Greta Tunberg“. One liče na lidere lokalnih partijskih ispostava iz komunističkog vremena, bez minimalnog razumevanja za kompleksne procese koji se odvijaju u svetu. Ti lideri izgledaju kao da ih prave po šablonu, uz prepoznatljivo razumevanje američkog imperijalizma kao entiteta kojem su spremni da žrtvuju i ekonomije sopstvenih zemalja. Nemačka je u slobodnom padu, kao u prvoj posleratnoj deceniji. Ta uloga Nemačke kao lokomotive evropskog razvoja bila je zasnova na jeftinim ruskim sirovinama, pa čak i tada koristila je samo trećinu, dok je ostatak preprodavala drugim evropskim zemljama. To vreme je gotovo. Britanci su najzadovoljniji takvim scenarijem, budući da su oni najveći protivnici rusko-nemačkog savezništva još od vremena Bizmarka. I taj britanski san o sukobu Rusa i Nemaca je strateški cilj Britanaca, što sam i pokazala u svojim radovima. To je bila britanska agenda i u Krimskom ratu, u Prvom svetskom ratu, u Drugom svetskom ratu i naposletku devedesetih godina, kada se naša elita, u svojoj naivnosti i gluposti, odrekla koncepta nacionalnog interesa. Naša elita je tada smetnula sa uma da su pristupi plovnim rekama i morima podjednako bitni i za carističke režime prošlosti, koliko i za demokratske i komunističke režime 20. veka.

Ne samo da ste učestvovali u zbivanjima savremene ruske istorije, nego ste mnoga od njih i predvideli.
Da, mada je žalosna uloga Kasandre, čija se predviđanja o tragičnoj budućnosti ostvaruju. Imala sam priliku da govorim na naučnoj konferenciji pred sovjetskom Akademijom generalštaba neposredno posle raspada Sovjetskog Saveza, u decembru 1991. godine. Tada sam govorila pred svim tim generalima, koji ni reč nisu rekli o krizi u kojoj smo se tada nalazili. Danas sam poznata istoričarka, i govorim među prvima, ali onda sam govorila neposredno posle ručka. „Zar ja, jedna dama, među svima vama oficirima koji sedite u publici, nakićeni epoletama i ordenjem, treba da budem prva koja će progovoriti o onome što se dešava“, pitala sam ih. Bilo je tiho kao u grobu. Tresli su se od straha, mnogi od njih, pošto su jednostavno bili kukavice. „Nije se raspao Sovjetski Savez nego tri veka ruske državnosti“, rekla sam. Rastala sam se od komunizma, bez bilo kakvog žaljenja, jer je bio istrošen i nije donosio više nikakav napredak mojoj zemlji. Ali našu zemlju nisu izgradili boljševici, nego Petar Veliki, Katarina, Potemkin i brojni drugi. I šta se desilo s tim? Rusi su postali razdeljena nacija, kao Srbi. Mi smo podelili Sovjetski Savez po granicama koje su boljševici iscrtali, koji nisu imali nikakvu ulogu u izgradnji te zemlje. Niko, kada se raspadao Sovjetski Savez, nije pitao ništa o vojsci i zakletvama koje je ta vojska položila. Nijedna država koja je nikla iz Sovjetskog Saveza, osim Rusije, nije imala istorijsku naciju, teritoriju ili državotvornost. Nisu imali stanovništvo objedinjeno oko zajedničke vizije budućnosti. I predvidela sam tada sve: i situaciju u Pridnjestrovlju, i Krim. Uglavnom, niko tada nije reagovao, osim jednog kapetana koji je vikao iz publike „bravo, Natalija Aleksejevna“.
Gijom Faj, blizak saradnik Alana de Benoa, napisao je knjigu koja se može smatrati vrstom manifesta, pod naslovom Arheofuturizam. Da li se tu nalazi objašnjenje simpatija koje evropska desnica ima prema Rusiji, a koju ste vi obrazložili, jer Rusija, donekle u skladu sa onim što je pisao Faj, nastoji da baštini svoju tradiciju istovremeno radeći na tehnološkom progresu?
Taj krug francuskih intelektualaca poznat je kao „nova desnica“. Dugin je u svojoj ranoj fazi bio pod njihovim uticajem, mada oni nisu imali sasvim hrišćanske svetonazore. Dugin se vremenom odvojio od njih, ali je njihov trag i dalje prepoznatljiv u njegovom radu. Znate, redovno mi stižu pisma francuskih intelektualaca, među kojima su mnogi profesori Sorbone. Nakon jednog obraćanja ruskog predsednika francuski kolega mi je pisao da željno iščekuje trenutak kada će se Francuska izbaviti iz smrtonosnog zagrljaja hobotnice globalizma i pridružiti Rusiji u borbi za dobro u ovom svetu. Taj čovek je u svoje vreme bio prorektor na Sorboni. Odavno sam razrešila staru dilemu: Evropa ili Rusija. Ona više ne postoji. Jednostavno nije aktuelna. Danas je na snazi dihotomija: konzervativna hrišćanska Evropa protiv postmoderne Evrope. Rusija stoji uz konzervativce. Možda je pre dva veka bilo iskušenje pratiti evropski put, jer je to bila drugačija, hrišćanska civilizacija. U toj civilizaciji je bilo jasno šta je lepo, a šta ružno, šta je bila vrlina, a šta greh, šta melodija, a šta kakofonija. Danas to nažalost nije slučaj. U tom haosu, u toj entropiji Evropa ne zna šta bi s Magbetom, ni s Hamletom. Evropa uništava sopstvenu kulturu koju i sama smatram svojom. Međutim, i dalje se nadam katarzi koja će doći s ruskom pobedom. I sada kažu da je čitav svet protiv Rusije. Četiri petine sveta gleda u ovaj svet s nadom u rusku pobedu. Ceo arapski svet, Indija i Kina gledaju u Rusiju s nadom.
Kakva je američka pozicija u takvom rasporedu snaga?
Amerika ima tu fiksaciju o „manifestu sudbine“. Ubeđeni su da je njihov sistem vrhunski domet čovečanstva. Senator Beveridž je početkom prošlog veka jasno rekao: „Americi je od Boga dato da vlada divljacima i zlim narodima.“ Ko želi da bude smatran delom „zlog naroda“?! Ko želi da bude rob? I sad se nastavlja isti koncept. Sada tvrde da je Amerika „izuzetna“. Njihova pozicija je pozicija arogantnog moćnika. Nisam naivna da ne mislim da je Amerika vrlo moćna zemlja, ali njihov zenit je prošao. Pad Amerike je otpočeo, i na svom zalasku će učiniti mnogo zla, ali oni više nisu moćni kao što su bili. Živela sam tamo sedam i po godina radeći u Ujedinjenim nacijama. Imam pomešana osećanja prema Amerikancima. Živela sam u američkoj kući, bila sam u kontaktu sa „običnim“ Amerikancem. Oni su vrlo otvoreni i ljubazni, retko lažu, jer je za njih laž strašan greh. Njihovi đaci nikada neće pomagati jedni drugima na testu, za razliku od nas, jer je kod nas drugarstvo veliki ideal. Čini mi se da su vrlo naivni, uvereni u svoju izuzetnost i da svi na svetu čekaju u redu da dođu u Ameriku i postanu Amerikanci. Ali im je nivo opšteg obrazovanja strašno nizak. Ne znaju ko je Verdi. Mogli biste da im na izborima podmetnete da glasaju za Leonarda da Vinčija – prešli bi preko toga, jer nikad nisu čuli za njega. Čak ni visokoobrazovani Amerikanci nemaju širinu obrazovanja. Čini mi se da sam više znala od njih kada sam bila trinaestogodišnjakinja. Već tada sam krišom uzimala iz očeve biblioteke Balzaka i Mopasana. Oni o tom nasleđu ne znaju ništa. Ne znaju ni geografiju, niti istoriju. Ali za to nisu krivi. Odgajani su u tom samoobožavanju. Oni ta znanja smatraju nepotrebnim. I sada sledi Božja kazna za takvu aroganciju. Arogancija se može osvojiti samo kad se klekne pred Bogom.
Neko bi sugerisao da američka ideja o izuzetnosti nije tako daleka od nacističke ideje o „rasnoj supremaciji“?
Ako već treba istaći nekoga ko u rasizmu ne zaostaje za Nemcima, već prednjači, onda su to Britanci. Nemci su naravno počinili velike grehe, i zauvek će nositi taj žig. Ali Britanci su organizovali prve koncentracione logore u Južnoj Africi. Oni su to pravdali „misijom belog čoveka“ čija je obaveza da podučava, da prosvećuje. Mada, treba imati u vidu i da istorija nije stvorila situaciju u kojoj bi Britanci iskazali maksimalističke opsege tako užasne ideje, kao što je to slučaj s Nemcima. Britanci su posle Prvog svetskog rata nametnuli stravične uslove mira Nemačkoj, i inteligencija Vajmarske Nemačke, nažalost, nije izašla ni sa jednim boljim rešenjem od te lenje ideje o „rasnoj supremaciji“, što je poražavajuće za Geteov narod. Ali i danas vidimo da nacizam ujedinjuje Zapad protiv Rusije. Oni podržavaju nove naciste u Ukrajini. I ljudi na Zapadu imaju drugačiju medijsku sliku o ratu u Ukrajini od nas. Oni ne znaju o procesijama pod bakljama na kojima se slave Bandera i Hitler. Ne vide Ukrajince koji ponosno nose tetovaže svastike. Oni ne samo da su prihvatili Hitlerov arijanizam nego veličaju i nordijsko i baltičko paganstvo, odričući se Hrista. I situacija je zaista ozbiljna. Mi se ponovo suočavamo s nacistima.
Mnogi mislioci danas ističu da je zapadni totalitarizam zapravo pre neka vrsta neotrockizma. Slažete li se s tim stanovištem?
Verujem da sam prva koja je o tome pisala, još pre petnaest godina. Trocki je nastojao da ujedini svet, ali dekodiran svet, bez tradicije, pod svetskom vladom. Upravo se na to moje pisanje o trockističkom zilotizmu osvrtao i Primakov. Ali ideje ne pripadaju nikome pojedinačno, već svima. I to je upravo lepota Rusije – u tome što je Rusija jedna od najslobodnijih zemalja u svetu kada je u pitanju iskazivanje i javno artikulisanje ideja. Jedan austrijski kolega mi je kazao kako mi zavidi jer u Rusiji imam slobodu izražavanja. Rekao je da većina stvari koje sam pisala nikada ne bi mogle da budu objavljene na Zapadu. I danas mnogi moji poznanici koji osuđuju javno Banderu i banderiste bivaju ostrakovani i to je zaista strašno i verujem da oni upravo trpe taj trockizam.

Kraj u sledećem broju