Nikolaj Janovič Azarov – Kako je sistematski uništena Ukrajina (prvi deo)

Razgovarao Sergej Belous

„Pečat“ u dva dela objavljuje intervju s Nikolajem Azarovim, bivšim premijerom Ukrajine, u kojem otkriva zašto je bilo odloženo potpisivanje Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju Ukrajine sa Evropskom unijom, kakvu su ulogu u majdanskom puču imali Evropa i SAD, koje su sve intrige postojale unutar vlade i kakvo je realno današnje stanje ukrajinske države

Nikolaj Janovič Azarov (68) bio je premijer Ukrajine od marta 2010. do januara 2014. kada je nasilno svrgnuta vlast predsednika Viktora Janukoviča. Ranije je u nekoliko navrata bio vršilac dužnosti premijera, kao i zamenik premijera i ministar finansija. Azarov je rođen kao Nikolaj Pahlo, od oca Estonca i majke Ruskinje, a prezime koje nosi uzeo je od supruge. Od avgusta 2015. predsedava Odborom za spas Ukrajine, koji čine prognani ukrajinski političari i predstavlja svojevrsnu vladu u egzilu.

Zašto je nekadašnja ukrajinska vlada najpre isticala ideju evrointegracije, a zatim je u jesen 2013. godine najednom odlučila da odloži potpisivanje Sporazuma o stabilizaciji i pridruživanju sa EU? Zašto se politika tako naglo promenila, šta je uticalo na to?

Politiku države suštinski određuju pre svega njeni nacionalni interesi. Niko nikada nije približavanje EU postavljao kao razlog za raskid odnosa s Ruskom Federacijom, sa zemljama Zajednice nezavisnih država. Niko nikada nije postavljao takav pravac. Najvažnije je da se to shvati. Gradili smo politiku prilično pragmatično i videli smo svoje ekonomske interese kako u saradnji s EU, tako i u saradnji sa zemljama Zajednice. Ali dok smo sa zemljama Zajednice već imali izgrađenu logiku odnosa, to jest imali smo ugovore, sporazume, sam mehanizam međuvladinog partnerstva i saradnje (dva puta godišnje smo se sastajali na nivou ključnih članova Zajednice, održavali smo zajedničke sednice i tako dalje), s EU u trenutku kada je Janukovič postao predsednik 2010. godine ničeg sličnog nije bilo. I zato smo, kada su nam evropski partneri predložili da izgradimo uzajamne odnose u pravcu asocijacije s EU, imajući već dobro pripremljenu bazu u svojim odnosima s Ruskom Federacijom i sa zemljama Zajednice, naravno, započeli izgradnju sličnih odnosa sa EU. O tome smo možda govorili više nego o tome da nastavljamo saradnju i sa Carinskim savezom. To jest 2013. godine mi smo pripremali Sporazum o stabilizaciji i pridruživanju sa EU i to nam nije smetalo da sarađujemo i s Carinskim savezom. To je donosilo svoje plodove. Robni promet Ukrajine je, na primer, pod mojom vladom porastao približno na 160 milijardi dolara, a robni promet samo s Ruskom Federacijom bio je 55 milijardi dolara. Ukrajinska privreda je dobijala dobra spoljna tržišta, što joj je davalo podsticaj za razvoj.

Šta se dogodilo 2013. godine, kada smo doneli odliku da odložimo potpisivanje Sporazuma? Podvlačim da se naša odluka interpretira kao odbijanje, ali to su koristili samo oni koji su izvršili državni udar. Zbog čega smo to zapravo odložili? Zato što su se kod našeg glavnog trgovinskog partnera Ruske Federacije pojavile sumnje, i to vrlo ozbiljne sumnje. Kako će raditi zona slobodne trgovine, kod nas već postojeća s Rusijom, imali smo sporazum o njoj, potpisan, obratite pažnju, 2012. godine, koji je stupio na snagu 2013. godine, a sporazum o zoni slobodne trgovine sa EU se tek pripremao? U RF su nastale sumnje: a kako će se graditi naši uzajamni odnosi kada Ukrajina otvori svoju zapadnu granicu za evropsku robu, usluge? Osim toga, kod nas se do 2013. godine stvorio vrlo veliki negativni saldo naših trgovinskih odnosa sa EU – minus 11 milijardi evra. U uslovima recesije svetske ekonomije, u uslovima u kojima smo bili prinuđeni da plaćamo velike svote novca za gas (skoro 1,2 milijardi dolara mesečno), nismo mogli da rizikujemo svoj platni bilans, svoje devizne rezerve, i predložili smo našim evropskim partnerima da imaju razumevanja za položaj u kom smo se našli, da se sastane trilateralna komisija: Rusija, EU i mi, i da sva sporna pitanja rešimo na principima uzajamnog kompromisa. To je težak, ozbiljan i veliki proces i evropski partneri su to u početku odbili – zašto da raspravljamo s Rusijom o nekim pitanjima koja spadaju u naše bilateralne odnose? Bilo je potrebno mnogo vremena da Evropa shvati da nas ne može uslovljavati sa „ili-ili“. Govorili su nam: „Birajte. Ili mi, ili ZND i Rusija.“ Stavili su nas pred izbor, za Ukrajinu, neprirodan. I to što je sadašnji režim pristao na takav izbor dovelo je do ovako stravičnih posledica. Jer treba imati u vidu da u Ukrajini 2015. ljudi žive gore nego u mnogim azijskim i afričkim zemljama. Malo ko se zamisli nad činjenicom da minimalna penzija iznosi oko 40 dolara mesečno, a cene su tamo već, ko je bio u Kijevu to zna – evropske. Eto zamislite samo to da izbeglica iz Afrike koji dođe u Nemačku dobija 345 evra, a kod nas je penzioner prinuđen da živi sa 40 dolara mesečno; kako on preživljava pri ovakvim cenama?

Eto vam posledica nepromišljenih odluka! Štaviše, kao rezultat smanjivanja trgovinsko-ekonomskih veza, pre svega s Ruskom Federacijom, sada je prestala da radi gotovo trećina preduzeća u Ukrajini. Trećina! Ako se govori u brojkama bruto domaćeg proizvoda (BDP), po raznim procenama, po proceni Svetske banke i Međunarodnog monetarnog fonda, šteta je 15 odsto gubitaka u prošloj godini za BDP, i oko 12–15 odsto u ovoj godini. Nađite neku zemlju u svetu koja je za dve godine izgubila 30 procenata bruto proizvoda, koja je zaustavila trećinu svoje industrije! Kako dalje? Mnogi kažu da treba preživeti ovo teško vreme, a onda će, takoreći, početi renesansa. Na osnovu čega će početi renesansa? Negde će se za nas otvoriti nova tržišta? Možda ćemo nešto isporučivati Evropi, neke proizvode? Fabrike su stale, a mi ćemo nešto početi da isporučujemo? Isporučujemo, naravno, pšenicu, kukuruz, uljanu repicu… Ali gde su proizvodi s visokim stepenom dodate vrednosti? Zato su kratkovidost ovakve odluke i odsustvo želje kod naših evropskih partnera da proniknu u realne uzroke naše odluke stvorili ovu izuzetno duboku krizu koju sada pokušavaju da reše.

[restrictedarea]

EU takav uslov „ili-ili“ nije postavljala ni 2011, ni 2012. godine?

Ne, naravno! Mirno smo radili na tekstu sporazuma zato što nikada nismo bili za suprotstavljanje i nismo videli razloge za takvo suprotstavljanje: Rusija naspram EU. Mi se nalazimo između. Zašto bismo se bavili konfrontacijom?! Ako je neko hteo da vidi Ukrajinu kao državu na frontu, mi to nismo. Zašto da živimo na frontu? Hteli smo da živimo u pozadini, a ne na frontu! Mi smo uvek izbegavali konfrontaciju. Hteli smo da Ukrajini obezbedimo vanblokovski status: smatrali smo da Ukrajina ne treba da ulazi u NATO. Jer šta je to NATO? To upravo znači postati država pokraj fronta. Šta će nam to? Je li NATO osigurao bezbednost Kipra, na primer, kada je Turska osvojila polovinu tog ostrva? Osvojila je i već je više od 50 godina drži. Eto, Grčka i Turska su članice NATO. Je li to sprečilo narušavanje suvereniteta Kipra? Takvih primera je mnogo. Najpouzdanija zaštita svog suvereniteta je čvrsta i jaka ekonomija. Kada ona postoji, onda će i vojska biti jaka, jer se može unapređivati na savremenim osnovama. A kada je ekonomija slaba, ničim nećeš moći da odbraniš svoj suverenitet, uvek ćeš od nekoga da zavisiš.

U to vreme su se u medijima pojavile glasine da je upravo u periodu novembarske posete Viktora Janukoviča Moskvi predsednik Rusije Vladimir Putin istakao neke „ubedljive argumente“, posle kojih je doneta odluka da se odloži potpisivanje asocijacije sa EU. Da li su vam poznati detalji tog sastanka?

Susreti predsednika Ukrajine i Rusije Janukoviča i Putina održavali su se tokom 2013. godine mnogo puta. I ničega neobičnog ni novembarski, ni oktobarski susret, kao ni drugi susreti, nisu imali. Obavljao se normalni plodonosan posao na uklanjanju pomenutih protivrečnosti. Već sam rekao da je 2013. godina za ekonomiju Ukrajine bila vrlo teška. Prvo, u toku je bila recesija svetske ekonomije. Pogledajte kako se razvijala u zemljama Zapada: u Nemačkoj, ili Italiji, Francuskoj. Sve su one imale prilično teške situacije 2012–2013. godine. Smanjila se potražnja naše tradicionalne robe na azijskim tržištima. Cena gasa je visoka (o tome sam već govorio). Sve je to 2012. i 2013. godine za ekonomiju Ukrajine stvorilo vrlo ozbiljne probleme. Da bi nivelisala te probleme, ukrajinska vlada je 2012. započela, a početkom 2013. godine završila razradu programa aktivizacije ekonomije. Njen smisao se sastojao u modernizaciji privrede. Ako je amortizacija osnovnih fondova u Evropi oko 20 odsto, i to je relativno nova ekonomija, u Ukrajini je amortizacija osnovnih fondova premašivala 80 odsto. A morali smo da konkurišemo. Ako zonu slobodne trgovine pravimo s Evropom, dakle, naša preduzeća su takođe morala da se modernizuju – inače ne bi izdržala konkurenciju. Naša preduzeća moraju da proizvode robu višeg kvaliteta, kako bi za njom postojala potražnja na evropskom tržištu. U protivnom, kako ćemo učiniti svoj trgovinski bilans pozitivnim ako imamo minus 11 milijardi evra, pa moramo tu „rupu“ da popunimo. Ona se nikako ne može popuniti ni uljanom repicom, ni kukuruzom, ni žitom – može se popuniti samo robom visoke tehnologije ili uslugama vrhunskog kvaliteta. I eto radi čega je počeo veliki program modernizacije. Postavilo se pitanje: gde uzeti resurse?

Tamo trabunjaju već 25 godina posle razbijanja Sovjetskog Saveza da će neka „investiciona kiša“ zaliti naše zemlje, kiša koja će nam omogućiti da na osnovu stranih investicija naglo doživimo polet. Ali zbog nečeg se ta kiša ni na koga nije izlila. Nema nijedne postsovjetske zemlje – ni Litvanija, ni Letonija, ni Estonija – koja bi dobila veliki priliv investicija i koja bi uspela da modernizuje svoju ekonomiju. Kad već ozbiljno govorimo o tome, samo je Istočna Nemačka to uspela putem ogromne pomoći Zapadne Nemačke nakon ujedinjenja. Zapadna Nemačka je upumpavala 250 milijardi evra godišnje. Za 20 godina je potrošila džinovsku svotu novca na modernizaciju i samo je ona uspela da se manje-više podigne zahvaljujući modernizaciji. Postavilo se pitanje: gde uzeti resurse? Da, naravno, deregulacija, ekonomske reforme, stvaranje povoljne investicione klime – sve je to trebalo da olakša taj proces. Ali mi smo morali sve to da radimo tokom prilično ograničenog vremena. Zato smo počeli da tražimo te resurse. Da ih tražimo u Rusiji pošto je ruska ekonomija vezana za našu isto onoliko koliko i naša za rusku. To jest za modernizaciju ukrajinske ekonomije zainteresovana je prvenstveno Rusija. Počeli smo da tražimo u Kini budući da je Kina džinovsko tržište. Tako je kod nas 2013. godina postala godina pripreme realizacije velikog programa modernizacije ekonomije. I o tome smo se naposletku dogovorili i s Narodnom Republikom Kinom, i s Ruskom Federacijom. Rusija nam je ukupno nudila oko 20 milijardi dolara investicionog resursa, a Kina više od 20 milijardi. To je bio realni novac pomoću kojeg smo mogli da pristupimo procesu modernizacije u svojoj ekonomiji, i planirali smo da u gotovo 1.000 preduzeća sprovedemo modernizaciju na račun tih resursa i da se za 10 godina približimo po konkurentnosti nivou evropskih zemalja. Eto, to je bio strategijski zadatak. Sada se postavlja pitanje: da li je sada, 2015. godine, Ukrajina bliže rešenju tih zadataka?

Kakva je vaša procena?

Ukrajina sada nije u stanju čak ni da postavlja velike zadatke zato što je odnos garantovanog državnog duga i bruto domaćeg proizvoda takav da je dug već jednak samom bruto domaćem proizvodu – treba sve dati kako bi se izmirili dugovi. Ukrajina postaje insolventna zemlja. A ko će joj onda dati bilo kakav novac? Nije slučajno Rusija tražila da, kada smo zaključivali sporazum o kreditu od tri milijarde, ako odnos garantovanog državnog duga prema bruto domaćem proizvodu bude veći od 60 odsto, ima pravo na prevremeno vraćanje duga. Rusi to, istina, nisu učinili, ali takva klauzula postoji u sporazumu. Nakon što je Ukrajina proglasila bankrot, odbila je da plaća svoje obaveze, kada je pošla na restruktuiranje dugova, kada joj je međunarodna rejtinška agencija postavila rejtinge na nivou ograničenog defolta – niko nam ni kopejku neće dati na svetskom finansijskom tržištu, to je savršeno očigledno. Dakle, programi modernizacije o kojima smo maštali i planirali ih – otišli su u korpu za otpatke, i ne mogu da zamislim na koji način ćemo ih pronaći. Problem je izuzetno važan zato što, recimo, imamo atomsku energetiku – osam energetskih blokova koji se u sledećih nekoliko godina moraju izbaciti iz upotrebe. Ako ne uložimo u svaki od njih preko milijardu dolara na modernizaciju, njima se rok eksploatacije završava. A atomska energetika nam daje 50 odsto električne energije u zemlji.

Kakva je uloga evropskih i američkih političara u podsticanju evrointegracije Ukrajine, kada su vam upravo oni prvi put postavili ultimatum „ili Rusija, ili EU“, nakon čega je odlučeno da se odloži potpisivanje sporazuma?

Dovoljno je pogledati izjave evropskih, a i američkih političara koji su bez ustručavanja otvoreno govorili da će učešće Ukrajine u Evroazijskom ekonomskom prostoru i savezu značiti kraj učešća Ukrajine u procesu pridruživanja sa EU. Oštro su nam postavili uslov: birajte – ili-ili. Stepen mešanja u naše unutrašnje stvari bio je bezobziran. Niko nije hteo da nas sluša, niti da obraća pažnju na naše probleme. I sada se to Evropljanima „obija o glavu“: prinuđeni su da Ukrajini izdvajaju znatna sredstva. Eto, na primer, EU joj je već dala 2,5 milijardi, nema kud, i dalje će je finansirati. Recimo, Ukrajini je potreban gas za zimu, a zašto taj gas plaća Evropa? Da li to znači da su evropski poreski obveznici potpisali tu obavezu? Ukrajina je tako postala gotovanka. To je ponižavajuća uloga. Vrlo ponižavajuća. Možda se ona nekome sviđa, ne znam, ali za mene kao nekadašnjeg premijera Ukrajine ta uloga je ponižavajuća. Zašto moram da za svoje potrebe prosim od zemalja koje imaju svoje zadatke i svoje probleme? Jesu li ih one sve rešile? Čak i ta bogata Nemačka?

Da li biste mogli da navedete konkretan primer iz svojih pregovora s evropskim partnerima? Šta mislite o podršci SAD Evromajdanu i njihovom pritisku na EU, koji je Vašington iskoristio da odvoji Ukrajinu od Rusije?

Na veliku žalost, Hladni rat o kojem smo toliko govorili nije se prosto završio, on traje, samo što sada objekat tog rata više nije Sovjetski Savez, nego Rusija. Ukrajina se nalazi u neposrednoj blizini Rusije i svaki razuman ukrajinski političar ne može to da pozdravi. Štaviše, ne može da igra protiv Rusije zato što u Ukrajini živi najmanje 10 miliona Rusa. Mnoge oblasti su istorijski naseljene žiteljima poreklom iz Rusije, kao na primer, Donbas. Tu su i rodbinske veze i tako dalje. Ono što je sada postignuto propagandom i medijima koji se nalaze u rukama oligarha – po zadatku Amerikanaca nahuškati određeni deo društva protiv Rusije, izazvati pravu pravcatu rusofobiju – sve će to u dugoročnoj perspektivi raditi protiv same Ukrajine. Treba shvatiti da je sve dok postoje rusofobska raspoloženja, dok se bude vodila rusofobska politika, nemoguće očekivati da se Ukrajina iskobelja iz prosjačkog i ponižavajućeg položaja. Ne mogu da zamislim da je Evropa zainteresovana za to da Ukrajina postane snažna konkurentska zemlja. Zato što tokom svih 25 godina nezavisnosti nismo imali od nje nikakvih ozbiljnih investicija i nikakve upadljivo izražene želje da ulaže sredstva u razvoj ekonomije Ukrajine.

Imao sam vrlo zanimljiv dijalog na ovu temu s tadašnjim komesarom za spoljnu trgovinu EU gospodinom De Guhtom. Došao je u Kijev i nametnulo se pitanje kako da pokrijemo negativni saldo našeg trgovinskog bilansa s EU, pomenutih minus 11 milijardi evra. Počeo sam da predlažem: „Gospodine De Guht, obavljate tamo remontne radove, pravite reviziju železničkog saobraćaja. Kod nas je razvijena proizvodnja šina, na primer, lokomotiva, vagona, točkova. Dajte nam dobru i veliku narudžbinu za 10 godina unapred kako bismo mogli da radimo na dugoročnoj osnovi.“ On kaže: „Ne, nemamo potrebe za tim.“ Naravno da imaju potrebe, ali oni taj posao daju svojim preduzećima koja rade u EU. Pitam ga: „Verovatno gradite cevovode, mi imamo jaku proizvodnju cevi, veliki smo i svetski poznat proizvođač cevi raznih poluprečnika. Molim vas, spremni smo da vam isporučujemo cevi svih vrsta. Hajde da razmislimo o jednom dugoročnom ugovoru na 10–15 godina.“ On: „Ne, nismo za to zainteresovani.“ Dakle, na svaki moj predlog, a razgovarao sam s njim skoro dva sata, odgovarao je: „Ne, ne, ne i ne“. Onda kažem: „Dobro, u čemu vidite našu saradnju? U čemu bi ona mogla da se sastoji?“ Treba da pređemo na evropske standarde? Da, treba. Ali prelazak na evropske standarde u suštini znači izgradnju novih preduzeća: ako naša industrijska preduzeća za preradu nafte proizvode benzin određenog kvaliteta koji ni blizu ne odgovara evropskim standardima, to znači da naše kapacitete za preradu nafte treba promeniti, modernizovati. Sve je to resurs. A gde ćemo uzeti taj resurs? Samo na osnovu rada naše industrije. Industrija radi, dobija neki dohodak, i deo tog dohotka ide na modernizaciju. Drugog načina na svetu nema. Čak i ako hoćemo da uzmemo kredit u nekoj banci, ona nam ga neće dati ukoliko ne pružimo vrlo ozbiljne garancije. A šta može biti garancija? Stara proizvodnja? Koja proizvodi nekonkurentnu robu na evropskom tržištu? Ne. Niko nam takav kredit neće dati. Samo sam vam naveo primer kako su se svi razgovori o saradnji, o evropskoj asocijaciji, kada se premeste u praktičnu ravan, završavali – ničim. A u Rusiju smo izvozili lokomotive, cevi, železničke šine i točkove itd. Obezbeđivali smo posao našim preduzećima. Naši ljudi su dobijali platu, stvarao se profit. Taj profit se ulagao u modernizaciju tih preduzeća.

Kakvi su pregovori tim povodom vođeni s američkim predstavnicima? Upravo su oni neposredno nametali ideju evrointegracije Ukrajine.

Znate, s Amerikancima smo imali privatne susrete, ali, nažalost, bez bilo kakvih realnih i konkretnih rezultata. Na šta se svode sada, na primer, svi kontakti kijevskog režima s Amerikancima? Ukrajina prosjači oružje. A za šta će nam to oružje? Šta ćemo imati od toga što će nam Amerikanci isporučiti oružje za milijardu dolara? Hoće li Ukrajina od toga postati bogatija i savremenija? Za šta ćemo mi to oružje koristiti? Da bombardujemo Donbas? Radi čega? To me je uvek čudilo. I Amerikanci, kao, ne shvataju da isporuke oružja u suštini samo zaoštravaju unutrašnji konflikt u zemlji?

Mnogo je brbljanja bilo povodom nekakvog „Maršalovog plana“ za Ukrajinu. Još jednom podvlačim: svet je surov i trgovinski ratovi koji se vode za tržišta suroviji su nego ono što se događalo pre 30, 40, 50 godina. Sada se, na primer, koristi mehanizam sankcija, koji krši uopšte sve principe svetske trgovine. Eto stvorili su, kao, Svetsku trgovinsku organizaciju. Postoje ugovori, postoje sporazumi. I najednom neko uvodi ograničenja u toj trgovini. To znači da se u suštini režim svetske trgovine narušava. Štaviše, uvode se ograničenja, pretpostavimo, na finansijske organizacije, na finansiranje. Šta to znači, polazeći od najstrožih zahteva? To potkopava poverenje prema dolaru kao međunarodnoj obračunskoj valuti. Ako neko, Amerikanci u datom slučaju, može da uvede apsolutno samostalno neka ograničenja na korišćenje svog finansijskog resursa, to, dakle, znači da nema nikakve slobodne trgovine. To su apsolutno druga pravila, van pravila Svetske trgovinske organizacije! Zbog toga treba onda izgrađivati potpuno drugačije odnose. Nije slučajno to što Kina, Indija, Rusija, Brazil u svojim unutrašnjim bilateralnim odnosima prelaze na obračune u nacionalnim valutama. Taj proces će pre ili kasnije dovesti do toga da će dolar biti zamenjen neutralnijim sredstvom obračuna, koje ne zavisi od političkih odluka. Trgovina najgore reaguje na političku diskriminaciju. A s trgovinom su povezane proizvodnja i ekonomija. Čim počinje da se nameće samovoljno ograničenje trgovine, strada ekonomija. Kada strada ekonomija, strada i socijalna sfera. Strada odbrambena sposobnost zemlje. Narušavaju se strategijski interesi. Eto to je sve. Taj režim sankcija i pritisaka je u suštini neprekidno izazivanje međunarodne zategnutosti. A svetska ekonomska kriza koja je počela 2007. godine, duboka je po svojim razmerama, i dalje traje i nije se završila. I čime će se završiti nikome nije jasno. Nema simptoma koji bi govorili da se nazire ozdravljenje. Ta tendencija je vrlo neprijatna.

[/restrictedarea]

Prevod: Zoran Buljugić