Harmut Podž fon Štrandman – Hitler je ostvario nemački plan iz 1914.

Razgovarala Nataša Jovanović

U čemu je značaj knjige Frica Fišera, da li možemo govoriti o vremenu pre i posle njega, šta je suština ideje Drang nach Osten, te može li se Drugi svetski rat objasniti Prvim

Zaključak da primarna krivica za izbijanje Prvog svetskog rata pripada  Nemačkoj, do kojega je daleke 1961. došao Fric Fišer, veliko ime nemačke istoriografske škole, baca tešku senku na sve pokušaje zapadnih istoriografa novije generacije da poljuljaju neumitne činjenice vezane za uzroke i neposredne povode za izbijanje Velikog rata. Koliko god da se o Prvom svetskom ratu pisalo i piše, ime Frica Fišera, nemačkog istoričara, i njegove knjige Ciljevi Nemačke u Prvom svetskom ratu , objavljene 1961. godine, stoji kao moćna vododelnica u istorijskoj nauci. Otuda potreba da se sa njim i danas, 15 godina posle njegove smrti, polemiše.  U čemu je značaj Fišerove knjige, da li možemo govoriti o vremenu pre i posle njega, šta je suština ideje Drang nach Osten, te postoji li kontinuitet u nemačkoj spoljnoj politici koji bi Drugi svetski rat objasnio Prvim – o svemu tome razgovaramo sa učenikom Frica Fišera, Harmutom Podžom fon Štrandmanom, profesorom sa Univerziteta u Oksfordu.

Da li možemo govoriti o vremenu pre i posle Frica Fišera?

Fric Fišer je bio prvi istoričar koji je o Nemačkoj i nemačkom vođstvu, te strukturi moći pred izbijanje Prvog svetskog rata pisao sa kritičke tačke gledišta. On je u velikoj meri koristio nemačke izvore, originalna dokumenta, arhivsku građu koja je tada prvi put od završetka Prvog svetskog rata postala dostupna naučnicima. Koristio je različite vrste izvora, diplomatske tekstove, dnevnike, štampu, a ono što ga je razlikovalo od ostalih istoričara upravo je zaključak do kojega je došao.

U kojoj meri je Fišerov rad prihvaćen i kakve reakcije je izazvao u Nemačkoj tog vremena?

Zanimljivo je da je većina istoričara toga vremena bila neprijateljski raspoložena prema njemu. Oni su bili skloni da poveruju da su sve evropske zemlje nosile jednaku meru odgovornosti i krivice za izbijanje Velikog rata. Prvi koji je izneo mišljenje da je prevashodno za rat kriva Nemačka bio je Nemac Fric Fišer. Tako se nametnula prva velika tema diskusije. Drugo osporavanje došlo je od javnosti, medija, radio-stanica, TV i štampe, koji su prvi put počeli da ozbiljno prilaze istorijskim temama. Zanimljivo, novinari su bili otvoreniji od istoričara, i pokazalo se, manje nacionalisti i konzervativci. Istoričari su u toj meri zamerali Fišeru zaključak, do kojega je došao pedantnim i upornim istraživanjem, da su čak vršili pritisak na nemačku vladu da mu onemogući dalja istraživanja u Americi. Istraživanje se nastavilo ali tako što su put finansirali Amerikanci.  Ovakav stav prema Fišeru se promenio tokom decenija. Mogu reći da do 80-ih godina prošlog veka u nemačkim udžbenicima nije bilo mesta za ovu temu. Danas je ta slika znatno drugačija.

[restrictedarea]

Na koji način je knjiga Kristofera Klarka prihvaćena u Nemačkoj, budući da je samo u ovoj zemlji prodata u tiražu od 300.000 primeraka?

Mesečari Kristofera Klarka u Nemačkoj su prihvaćeni izuzetno, verujem da je razlog tome činjenica da Nemačka ne zauzima važno mesto u knjizi, nije u fokusu, već na marginama. To je veoma zanimljivo, ako uzmete u obzir ko je agresor, ko objavljuje rat Francuskoj i Rusiji i ko ohrabruje Austro-Ugarsku u nameri da pregazi Srbiju. Zanimljivo je to što Klark Nemačku ne stavlja u centar debate, ali izvodi poentu da su svi jednako odgovorni. Umesto Nemačke, Klark u fokus interesovanja stavlja  Britaniju, Francusku, Austriju i naročito Rusiju, poentirajući da krivica pripada podjednako svima, jer nijedna od pomenutih sila, zaključuje, nije pokušala da izbegne rat.

Istina u tome je da smo u avgustu 1914. imali situaciju da pet svetskih sila ulazi u Prvi svetski rat i to za svega nekoliko dana! Zanimljivo je kako brzo sve zemlje reaguju na Nemačku, za šta im je u Drugom svetskom ratu trebalo mnogo više vremena.

Dakle, tog avgusta 1914. evropski svet je bio u ratu za pet dana.

Postoje dokumenta koja istoričari danas koriste a koja nisu bila dostupna Fišeru. Da li to baca novi pogled na stare istine?

Ima novih izvora za koje Fišer nije znao. Takav je, recimo, dnevnik savetnika nemačkog kancelara Betmana Holvega, odakle se vidi da je želeo da uništi Antantu između Francuske, Britanije i Rusije, te rat koji bi doveo do nemačke pobede. Takođe, značajni su i razgovori Teodora Volfa, urednika dnevnog lista Berliner Tageblat, vodećih liberalnih novina u Nemačkoj tog vremena, koje on krajem jula i početkom avgusta 1914. vodi sa svim političkim liderima i ljudima bliskim vlasti. Folf je krivio nemačku vladu za početak rata. Značajan za istraživanje je i dnevnik admirala Bendemana koji je pripadao tvrdoj struji u Nemačkom admiralitetu. Postoje i drugi izvori za koje Fišer nije znao, a koji su nama danas dostupni. No, svi oni mnogo više podržavaju Fišerove teze nego knjigu Kristofera Klarka.

Klark kaže da je Fišer tako pisao zbog griže savesti koju je kao član nacističke partije osećao zbog Drugog svetskog rata. Da li je to bila motivacija za njegovo pisanje?

Ne mislim da to možemo tako da kažemo. Fišer je bio član partije od 1938. i pristupio joj je jer je to bio uslov da dobije posao u Nemačkoj akademiji nauka. U njegovom radu pak nema dokaza da je bilo kada prihvatio bilo kakvu nacističku ideju. Naprotiv, on je više od ostalih istoričara bio zainteresovan za konceptualne poglede, o čemu svedoči ceo njegov rad, poput knjige od Od Bizmarka do Hitlera, i drugih. Mnogo više na njega su uticala putovanja u Ameriku i Britaniju, gde je o nemačkoj istoriji razgovarao sa istoričarima poput Alena Tejlora. Bio je neko ko je nemačku istoriju posmatrao i iznutra i spolja.

Sumirajte značaj Ratnog saveta iz decembra 1912.

Savet je važan jer pokazuje da je kajzer sa svojim saradnicima bio spreman da razmatra rat kao opciju. Takvih diskusija je bilo i ranije za vreme drugih kriza, no u decembru 1912. on se sastao sa vojnim rukovodstvom i razgovarao o tome mnogo otvorenije. Ovo je značajan detalj. Nemačka je te 1912. mislila da mora da potvrdi dominantnu poziciju u Evropi, uverena da je za tako nešto rat neophodan.  Nemačka vojska i Helmut fon Moltke, šef Generalštaba, insistirali su na tome da se spreme svi resursi kako bi vojska bila spremna za slučaj da do rata dođe. Značajan je i sastanak između Moltkea i ministra spoljnih poslova, gde se razgovaralo o mogućnosti izbijanja rata. Rat kao način razmišljanja postojao je i pre samog početka rata.

Kako objasniti činjenicu da je Bizmarku uspevalo da izbegne konflikt sa Rusijom, i nikom više posle njega?

Pred početak Velikog rata, Nemačka je najjača sila na evropskom kontinentu. Ona i Rusija nisu neprijatelji, ali nastupa trenutak kada se postavlja pitanje Austro-Ugarske. Nemačka je pred izborom za koju silu treba da se opredeli, za Rusiju ili  Austro-Ugarsku, i njen izbor postaje Austro-Ugarska.

U tom trenutku Nemačka se ne boji Rusije, uverena da ona nije jaka sila i da će joj trebati puno vremena da mobiliše svoju vojsku, posebno nakon poraza od Japana 1905. Nemačka, dakle, nema visoko mišljenje o ruskoj armiji. To pokazuje i Šlifenov plan, nemački plan polaska u rat, koji je predviđao napad na Francusku, pa tek onda na Rusiju.

Kako je nastala ideja Drang nach Osten, koja je njena suština?

Drang nach Osten za Nemačku 1914. nije bio ključni plan. Okretanje planovima ka Istoku dolazi tek tokom rata, kada kancelar Betman Holveg iznosi ideju o stvaranju autonomne Poljske, u čiji sastav bi bio uključen i pruski deo. Tek tada sazreva ideja da bi Rusiju trebalo gurati dalje na Istok i da je neophodno izgraditi tampon zonu uz pomoć država kao što je Ukrajina, možda i baltičke zemlje, s ciljem  da se Rusija razdvoji od centralne Evrope.

Međutim, taj plan je počeo da se rađa tek u toku rata. Na samom početku rata Nemačka beleži dobru trgovinsku razmenu sa Rusijom koja je bila tržište za nemačke industrijske proizvode i njen pravac je Drang van Westen opet sa ciljem da Nemačku pozicionira kao hegemona sila na Balkanu. Nemačka je bila uverena da širenje vojne sile ide preko poraza Francuske.

 Ernst Nolte je Hitlera doveo u vezu sa boljševizmom i posledicama Prvog svetskog rata. Danas se sve više Drugi svetski rat povezuje sa Prvim. Ako imamo novi pogled na nemačku ulogu u Prvom svetskom ratu, da li se menja i naš pogled na njenu ulogu u Drugom svetskom ratu?

U leto 1940. Hitler je postigao ono što je Nemačka želela ulaskom u Prvi svetski rat. Voz, vagon u kojem je potpisano primirje 1918, izvađen je iz muzeja da bi u njemu 1940. bila potpisana kapitulacija Francuske… Dovoljno je sumirati nemačke uspehe do 1940: Poljska je nestala, Čehoslovačka i Austrija su postale deo Nemačke, Francuska je poražena, Belgija i Holandija okupirane… Nisu li to ciljevi koje je Nemačka postavila sebi 1914? Zanimljiv je kontinuitet ciljeva u Prvom i posle, u Drugom svetskom ratu, ali ono što u potpunosti razlikuje jedan rat od drugog svakako je Holokaust. Takva ideja nije postojala u Prvom svetskom ratu.

Da li je pitanje uzroka rata uvek bilo političko pitanje?

Fišer nikada nije govorio o krivici za rat, nikada nije koristio tu reč. On je bio zainteresovan za strukture moći u nemačkom društvu i politiku tog vremena. Samim tim, ni Fišerov doprinos ne treba meriti u vezi sa pitanjem krivice. On je čak mrzeo taj termin. Voleo je da kaže da nije moralista, već istoričar koji želi da sazna šta se zaista desilo i koje sile su pokretale ratnu dinamiku.

Danas njemu najviše zameraju to što je pisao samo na osnovu nemačkih dokumenata. Ipak, on je koristio ono jedino što mu je bilo dostupno.

[/restrictedarea]