NATO JE PROBLEM, NE PUTIN

Admiral Elmar Ludvig Šmeling, bivši šef Nemačke obaveštajne službe

Razgovarala Nevenka Stojčević 

Moji neistomišljenici kažu da ja podržavam poziciju Putina što, razume se, nije tačno. Ja zastupam poziciju koja je u skladu sa Poveljom UN i koja je potpuno u skladu sa međunarodnim pravom

Admiral Elmar Ludvig Šmeling, bivši šef Nemačke obaveštajne službe, kasnije i šef Kontraobaveštajne službe NATO-a, u Srbiji je upamćen po rečenici „Stid me je kao čoveka i oficira što moja država treći put u ovom veku napada malu Srbiju“. Ova rečenica je značajan odjek imala i u Nemačkoj a u vreme kada je ovo izgovorio Šmeling je već devet godina bio u penziji – po osnovu diskrecionog prava nemačkih vlasti da uklone nepodobne oficire. Nema sumnje da je Šmeling bio upravo takva retkost, jer je NATO štabu u Briselu ukazivao na njegove sve agresivnije doktrine i strategije upotrebe posle ujedinjenja dve Nemačke, ispoljene sa početkom ratnih sukoba na prostorima bivše SFRJ, u koje su NATO i Nemačka neposredno bili umešani. Odmah po završetku bombardovanja Šmeling je došao u Jugoslaviju da bi, kad je shvatio razmere počinjenog zločina, Saveznom sudu Nemačke podneo krivičnu prijavu protiv Šarpinga, Fišera i Šredera zbog kršenja Ustava koji zabranjuje upotrebu nemačke vojske u agresivnim ratovima. Uoči obeležavanja 15 godina od NATO agresije na SRJ admiral je u Srbiju došao kao učesnik Međunarodne konferencije „Globalni mir vs. globalni intervencionizam i imperijalizam“, organizovane sa porukom „Da se ne zaboravi!“

Gospodine Šmeling, kako se povodom aktuelnih događanja, od Kosova do Krima, u svom okruženju oseća nemački oficir koji javno, kao što ste to vi učinili i na ovom beogradskom skupu, iznosi stavove o politici NATO-a i svoje zemlje sasvim suprotne zvaničnim stavovima vlade?

To osećanje zavisi od jačine argumenata kojima raspolažete. Oni kažu da ja podržavam poziciju Putina što, razume se, nije tačno. Ja zastupam poziciju koja je u skladu sa Poveljom UN i koja je potpuno u skladu sa međunarodnim pravom.

Zbog nedavne podrške Gerharda Šredera Putinu, „zeleni“ su Evropskom parlamentu predložili da ubuduće bivšem kancelaru zabrani javno iznošenje mišljenja o ukrajinskoj krizi. Kako vi doživljavate Šrederovu promenu kursa?

Kao što znate, dok je bio kancelar, Šreder je imao sasvim drugačije mišljenje u vezi sa NATO agresijom protiv Jugoslavije od sadašnjeg povezanog sa mogućim angažovanjem alijanse u ukrajinskoj krizi. Taj raskorak je neobičan za nemačkog kancelara, ali ja mislim da je Šreder uvideo svoju prethodnu grešku i dobro je da je odlučio javno da je prizna. Čovek, naprosto, ima pravo da tokom vremena menja mišljenje. Što se sadašnjeg ruskog predsednika Putina tiče, Šreder je s njim razvio iskreno muško prijateljstvo i odlučio je da mu pruži podršku u teškom trenutku. Učinio je to, ukazujući da je Putin sa Krimom uradio isto ono što je NATO na čelu sa Amerikom pre 15 godina uradio sa Kosovom i Metohijom, a protiv interesa Srbije.

Da li vam je poznato da je, sem bivšeg kancelara Šredera, još neko od značajnih nemačkih političara kritikovao bombardovanje Srbije?

Da, bio je to Litger Folmer, bivši državni sekretar u nemačkom Ministarstvu spoljnih poslova, kod tadašnjeg ministra Joške Fišera, koji je takođe priznao da je rat protiv Srbije bio nelegitiman i u suprotnosti sa međunarodnim pravom.

Mislite li da je ostvarena ideja prvog sekretara NATO-a, engleskog generala, lorda Ismaja, o tri zadatka alijanse – da SAD bude vodeća zemlja u NATO-u, da se Rusija drži što je moguće više izvan evropskih tokova i da Nemačka bude što je moguće više pod kontrolom?

Ovo nije bila samo koncepcija NATO organizacije pri osnivanju, već su to bila i tri glavna cilja Evropske unije. Dakle, cilj EU je bio da se Nemačka kontroliše kako nikada više ne bi mogla da vodi svoju samostalnu spoljnu politiku. To se, razume se, tokom godina promenilo što se tiče EU, jer je Nemačka u međuvremenu postala toliko superiorna u ekonomskom pogledu nad drugim članicama NATO saveza da je taj koncept bio neodrživ.

Kako iz perspektive najnovijih političkih odnosa u svetu ocenjujete odnos Vašingtona prema Berlinu?

Amerika smatra Nemačku svojim partnerom, ali ne baš tako pouzdanim kao što je to, na primer, Engleska. Kao što vam je poznato, Nemačka nije htela da učestvuje u ratu protiv Iraka, a niti protiv Libije. I danas, u vezi sa sankcijama protiv Rusije, Nemačka se njihovom uvođenju najviše protivi od svih zemalja članica EU i NATO-a. Razlog je jednostavan i leži u činjenici da blizu 40 odsto gasa Nemačka uvozi iz Rusije. Lično mislim da je Nemačka tu u pravu, da zauzima jednu veoma opreznu poziciju kada su u pitanju sankcije prema Rusiji a i uopšteno govoreći, smatram da ekonomske sankcije nisu najbolje sredstvo da bi se postigao dogovor oko nekog problema. U ovom slučaju razlog nije samo ekonomske prirode, već i psihološke.

[restrictedarea]

Možete li da nam pojasnite šta podrazumevate pod, kako rekoste, psihološkom štetom od mogućih sankcija?

Reč je o sledećem. Ako protiv neke zemlje uvedete ekonomske sankcije, to ostaje veoma dugo u sećanju naroda protiv kojega su te kaznene mere bile sprovedene i posle je veoma teško promeniti psihu nacije koja je bila pogođena takvim ekonomskim merama. Da bi kažnjena nacija ponovo imala normalan odnos prema međunarodnoj zajednici, potrebno je da prođe mnogo više vremena nego što je sam ekonomski oporavak.

Čemu onda, uopšte, sankcije protiv Rusije, koje sigurno neće ostati bez recipročnog odgovora? Jesu li one izraz nemoći Zapada pred Rusijom?

Kao što sam rekao, te sankcije više će da pogode Evropsku uniju nego samu Rusiju. Istovremeno, one nam govore koliko su političari na Zapadu bespomoćni jer znaju da vojna intervencija protiv Rusije nije moguća. To je najvažniji rezultat ove ukrajinske krize – da niko ne govori o ratu protiv Rusije. Ekonomske sankcije su, definitivno, pogrešan put. Rat protiv Rusije ne dolazi u obzir.

Šta onda preostaje Zapadu, imaju li Amerika kao lider NATO-a i EU prihvatljivo rešenje za Rusiju u slučaju ukrajinske krize?

Diplomatija, diplomatija, diplomatija… Time hoću da kažem da treba razgovarati i drugog rešenja nema. Ako smem da kažem u jednoj rečenici – onda je problem ne u Rusiji, već u NATO-u. NATO je problem, a ne Putin! Kao što znate, kada se raspao Varšavski pakt, NATO se nije raspao. I to je velika šteta za ceo svet. Jer, NATO je zapravo padom Berlinskog zida izgubio legitimno pravo da postoji. Pošto je NATO bio instrument američke politike, Vašington je morao NATO-u da da nove zadatke. I Amerika je, kao što vam je poznato, kazala, a to je bilo u vreme Gorbačova, da naš glavni neprijatelj više nije Moskva, nego međunarodni, islamski terorizam.

Šta se stvarno krije iza te promene strategije NATO-a?

Veoma prosto. Svaka ona država koja poslušno ne sledi američke interese proglašava se neprijateljskom i NATO ima po toj logici pravo da vojno interveniše protiv te države. Tako je glavni izvozni proizvod SAD-a postao širenje američke demokratije, ljudskih prava, i stvaranje NVO-a u drugim državama sveta koje rade za američke interese.

U vreme Adenauera i De Gola, odnosno Žiskara Destena i Helmuta Šmita, Nemačka i Francuska imale su veoma dobre prijateljske odnose. Posle Sarkozija i danas u vreme Olanda, to više nije slučaj. Odakle ta promena u francuskoj politici?

Francuska danas ima velike ekonomske probleme. Nemačka privreda je danas toliko superiornija od francuske da se kod Francuza prosto pojavio stari strah od Nemačke. Istovremeno je Francuska jedini spas za sebe videla u tome da se stavi pod američki kišobran, zaštitu i zato danas sledi potpuno bezuslovnu proameričku politiku. Jednom rečju, Francuska više nema to značenje u svetskoj politici koje je imala u 18. i 19. veku. Posle Prvog svetskog rata uticaj Francuske polako ali stalno slabi u Evropi i svetu.

Ali i Nemačka ne napušta svoje mesto pod tim istim američkim kišobranom! Kako cenite odnos Nemačke prema SAD-u?

On je rezultat bezuslovne nemačke kapitulacije 1945. godine. Tada je Zapadna Nemačka ušla u uticajnu sferu Amerike i to se do danas nije bitno promenilo. Na primer, i danas američke vojne vlasti na teritoriji Nemačke imaju pravo da sprovode svoje sopstvene sudske procese. Drugi primer, kada Amerika vodi rat protiv Libije ili Iraka, ona ima pravo da u tu svrhu upotrebljava nemačke vojne aerodrome. Svi ti primeri nam govore da Nemačka od godine 1945. do danas nema puni suverenitet nad svojim teritorijama. Pa ipak, primećuju se male ali važne promene kojima nemačka vlada jasno pokazuje Vašingtonu da nije zadovoljna svojim položajem i da želi da se to promeni. Što se ekonomskog položaja tiče, tu je Nemačka već odavno izborila svoju poziciju kao najjača ekonomska sila u EU.

Da li Amerika ima moć da uvuče Nemačku u rat protiv Rusije, uprkos naglašenim interesima nacionalnih ekonomija ove dve zemlje?

Ja u tu mogućnost ne verujem, prvo zato što Amerika zaista nije toliko moćna da uvuče Nemačku u novi sukob, a drugo jer bi takav potez rezultirao novim hladnim ratom u Evropi. Nemačka je u međuvremenu postala suviše jaka i samosvesna da bi Amerika bila u stanju da joj nametne takvo rešenje.

Na beogradskom skupu izrečene su mnoge paralele između Kosova i Krima. Smatrate li i vi da se Putin s punim pravom pozvao na kosovski presedan?

Sve prednosti u toj uporedbi stoje na strani Rusa. Jer, NATO je na čelu sa Amerikom izvršio vojnu agresiju protiv Srbije, što je stajalo u suprotnosti sa Poveljom UN, a posle toga je deo teritorije Srbije, Kosovo i Metohiju, proglasio novom nezavisnom državom i protiv volje Srbije čiji je on suvereni deo. Dakle, sve suprotno međunarodnom pravu. A na Krimu se nije dogodilo ništa što bi predstavljalo kršenje međunarodnog prava. Lokalni parlament Krima je svojom voljom, bez ikakve vojne intervencije, rešio da se otcepi od Kijeva i to iz prostog razloga što je u Ukrajini prestala da postoji legitimna ukrajinska vlast, a kormilo države preuzeli su neonacistički nedemokratski političari ni od koga izabrani. Jednom rečju, za razliku od Kosova Krim se otcepio od Ukrajine gotovo bez ijednog ispaljenog metka, jasno izraženom voljom ogromne većine stanovnika poluostrva Krima.

Ispostavilo se da su Amerika i Engleska dugo vremena špijunirale Angelu Merkel. Kako je moguće da je nemačka vlada gotovo prećutno prešla preko tog slučaja?

Niti ja a niti većina nemačkih građana ne možemo da razumemo takav odgovor nemačke vlade. Američke vlasti su i na ovom primeru pokazale beskrupulozan odnos prema svojim takozvanim partnerima i prijateljima a takva praksa je potpuno suprotna svim međunarodnim normama. Šta tek da kažemo za zatvorenike koji se nalaze u američkom Gvantanamo zatvoru na Kubi, koji su podvrgnuti takvim mučenjima da bi Amerikancima mogla da pozavidi i inkvizicija iz doba srednjeg veka. Ti zatvorenici ne uživaju ama baš nikakva prava koja su propisana međunarodnim pravom i naročito me razočarao Obama koga su predstavljali kao novo lice Amerike.

Da li je jačanje neonacističkih desničarskih snaga u zapadnoj Evropi, zapravo, odgovor na pokušaje Novog svetskog poretka da poništi nacionalne države i vere njihovih naroda?

Mislim da je to više pitanje razvijenosti pojedinačnih ekonomija evropskih zemalja. Naime, mnoge zemlje u EU, što je očigledno na primeru Grčke, trošile su više nego što su privređivale i zarađivale, ali to isto važi i za Španiju, Italiju i Francusku. Na drugoj strani su zemlje Beneluksa i Nemačka, koje su štedele i od tog novca solidarno posuđivale zemljama koje su u velikoj ekonomskoj krizi. Ovako neravnomeran stepen razvoja i snage ekonomije izuzetno je pogodno tlo za razne populističke desničarske ideologije. Tako možemo da objasnimo odakle uspeh desničarskih pa i neonacističkih stranaka u pojedinim zemljama EU.

U Nemačkoj je još uvek stacionirano oko 200.000 američkih vojnika. Kada će im Nemci reći – idite kući?

Mislim za ne više od deset godina. Američka armija stacionirana u Evropi, pa i u Nemačkoj, predstavlja relikt iz doba Hladnog rata. Danas, kada postaje sve jasnije da SAD nisu jedina supersila koja može da nametne svoju volju ostatku sveta, američka vojska na tlu Nemačke postaje svakim danom sve manje potrebna. Prosto je jasno – ako bi se Amerika odlučila na vojni sukob sa Rusijom, tu više ne bi bilo pobednika. Jednom rečju, budućnost Evrope i sveta više ne leži u ratu, već u diplomatskim pregovorima i kompromisima. Ono pozitivno što je donela ukrajinska kriza jeste sledeće – saznanje da nije moguće Rusiju izolovati iz Evrope i dešavanja u Ukrajini, već da svi zainteresovani moraju ravnopravno da učestvuju u pronalaženju kompromisnog rešenja. Prošlo je vreme kada je Amerika mogla da nametne rešenje čitavom svetu.

Kakvo je vaše mišljenje u vezi sa problemom izbeglica koje dolaze u bogate zemlje zapadne Evrope, a pre svega u Nemačku? Da li oni zaista predstavljaju problem za Nemačku?

Uveren sam da taj problem, u stvari, uopšte ne postoji i njega naduvavaju populistički i desničarski političari jer Nemačka ne može da postoji kao vodeća industrijska država ako ne „uveze“ radnu snagu. Poznato je da mi Nemci imamo veliki demografski problem, pošto prosečna nemačka porodica ima 1,2 deteta po bračnom paru. Znači, da bi mogli da finansiramo penzije našem stanovništvu, Nemačkoj je danas i u budućnosti neophodan dolazak gastarbajtera, a tu uključujem i azilante jer u Nemačku ne dolaze samo siromašni i neobrazovani ljudi, Cigani, već i visokokvalifikovani. Recimo, malopre ste rekli da je iz Srbije prošle godine došlo više od 500 mladih lekara. Ja problem vidim u odnosu politike zapadnih evropskih država prema islamskim gastarbajterima. Mi još ovde nismo pronašli pravi odgovor na ovaj izazov.

EU je postala NATO klon

Mnogo je napora potrebno da osvestimo ljude o pravoj ulozi NATO-a. Ispiranjem mozgova i dezinformacijama u mojoj i u mnogim drugim zemljama odomaćila se podela na dobre i loše momke, odnosno SAD i NATO na jednoj, a svi ostali na drugoj strani. Ali, to nije istina! Razočaran sam što NATO nije raspušten jer nema legitimno pravo postojanja. U ovom projektu „pada čovečanstva“ on je počeo da iznalazi nove zadatke kako bi se izborio za svoj udeo u napadnutim resursima. A EU je postala klon NATO-a, jer i ona brani navodno legitimne ciljeve svojih ekonomskih resursa u svetu, rekao je admiral Šmeling na međunarodnom skupu.

Dva zločina u jednom

Iako sam obučeni vojnik profesionalac bio sam preneražen stepenom razaranja u vašoj zemlji i ciljevima koje je gađao „milosrdni anđeo“. Nad srpskom zemljom i srpskim narodom počinjena su dva zločina u jednom. Prvi je zločin što su bombe uopšte bačene, i to bez dozvole Savta bezbednosti UN, a adrugi što je na Srbiju prosuta nerazumno velika količina zabranjene municije sa osiromašenim uranijumom i neverovatan broj takođe zabranjenih kasetnih bombi, navodi bivši NATO oficir.

[/restrictedarea] hairy girl zaйm bez procentov na 60 dneйzaйm sročno bez otkazasberbank zaйm