Marina Kurćubić Glamočak: Srpska emigracija nije imala adresu

Razgovarao Svetislav Tijanić

„Pečatova“ sagovornica živi u Parizu i već dve decenije se bavi emigracijom i tranzicionim zbivanjima na Balkanu, dok je o evropskim integracijama Srbije u kontekstu rusko-srpskih ekonomskih, a posebno energetskih odnosa održala predavanje  i u Francuskoj skupštini

 

Marina Kurćubić Glamočak (1961), doktor socioloških nauka i istaknuti naučni radnik, rođena Užičanka sa stalnim boravkom u Parizu, magistarsku tezu „Koncepcije velike Hrvatske i velike Srbije u političkoj emigraciji“ (pod ovim naslovom štampano je i srpsko izdanje njene knjige) odbranila je na Katedri za sociologiju „EHESS“ u Parizu 1994, dobivši nagradu za najbolji rad. U Parizu je 2000. godine odbranila i doktorsku tezu na temu „Tranzicioni razvoj između demokratizacije i fašizacije“. Držala je predavanje i u Francuskoj skupštini o evropskim integracijama Srbije u kontekstu rusko-srpskih ekonomskih, a posebno energetskih odnosa. Objavila je veliki broj stručnih i naučnih radova, a teme su bile najčešće demokratska i ratna tranzicija, globalizacija i evropske integracije Balkana. Trenutno se bavi ruskom energetskom diplomatijom, tačnije geoekonomijom gasa, o čemu priprema novu knjigu.
Ovo je vrlo sažeta profesionalna biografija „Pečatove“ sagovornice koja  za naš list, između ostalog komentariše teme: Da li je, i u kojoj meri, politička emigracija uticala na raspad bivše Jugoslavije? Zašto je hrvatska emigracija 1980. tražila od UN vojnu intervenciju u Jugoslaviji? Šta se o tome moglo pronaći u arhivama Francuskog ministarstva inostranih poslova, Francuskom nacionalnom arhivu i arhivima drugih evropskih država koje je koristila.

Promene u SFRJ krajem osamdesetih očekivane su kao demokratske promene. Rat na jugo prostorima došao je kao posledica tih „demokratskih promena“, a to što se dogodilo ocenjujete kao „modernizovano ostvarivanje nasleđa emigracije“?
Promene su bile realno demokratske, i pogrešno je misliti da smo bili „kolateralna šteta“ demokratskih promena. Problem višenacionalne državne zajednice, bio je, a u današnjoj Srbiji ostaje, „čitanje“ demokratije. Naime, osnivanje političkih partija striktno na nacionalnom nivou kod nas je dovelo do etnizacije političkog tela. Na uspostavljen etnički princip dodajte porodičnu i ličnu nesigurnost – i rat je mogao da počne. S druge strane, „modernizovano nasleđe političke emigracije“ odnosi se na odstupanje od maksimalističkih teritorijalnih zahteva. Konkretno, da bi ta teritorija trebalo da se poklapa sa novom, etniciziranom nacionalnom koncepcijom. Rat je, između ostalog, imao za posledicu da se nacionalni korpus izjednači sa etničkom pripadnošću i prepozna, nažalost, i na religioznom planu. Na taj način smo dobili jednačinu Hrvat-katolik, Srbin-pravoslavac i Bošnjak-musliman.

Vaša knjiga objavljena u Parizu 2002. godine, pod naslovom „Jugoslovenska ratna tranzicija“, bavi se upravo fenomenom demokratske tranzicije na uporednoj analizi Hrvatske i Srbije?

[restrictedarea]

Reč je o prerađenoj doktorskoj tezi. Predgovor je napisao profesor Alan Zoks, brat bivšeg ministra odbrane Francuske. Prvi nivo analize bavi se procesima demokratizacije i fašizacije društva, dok drugi nivo analize uvodi rat kao treći elemenat tranzicije, dakle mimo poželjnih političkih i ekonomskih promena. Uostalom, uprkos ratu Srbija i Hrvatska su bile u procesu demokratskih promena i nisu imale demokratske režime.

Vrlo kritički ste se osvrnuli na demokratske promene.
Knjiga je, u suštini, kritički osvrt na novi fenomen ideološkog koncepta takozvanih demokratskih promena. Model srednjoevropskih zemalja, ideologizovan, nije odgovarao stvarnosti u kojoj se našla jugoslovenska tranzicija. Insistiram na tome da demokratski proces (demokratizacija) kao i antidemokratski proces (fašizacija) nisu uspostavljeno stanje i ne bi trebalo poistovetiti ih sa demokratijom, uređenim demokratskim sistemom ili uspostavljenim fašizmom. Da  li je potrebno podsetiti da se fašizam, a ne samo demokratija, iznedrio isto iz demokratskih pravila? Na teorijskom nivou, promene koje su se dogodile sa padom komunizma uvele su značajne novine u demokratske procese. Demokratija u postkomunističkim zemljama ne predstavlja socijalne interese izražene na politički način, sve češće pred udarom oligarhije demokratija odstupa od svog esencijalnog principa jednakih prava za sve građane, i suma summarum reč je o dirigovanoj demokratiji. Francuska sa Sarkozijem na čelu bila je očigledan primer da se, danas, radi o opštoj tendenciji. Bez obzira na kritike, ostajem na liniji Aristotelovog shvatanja demokratije: „Među uređenjima koja nisu dobra, najpodnošljivija je demokratija.“

Beležite da je hrvatska emigracija već početkom osamdesetih u svojim dokumentima o domovinskom voćstvu imala imena Vlade Gotovca, Marka Veselice i Tuđmana?
Hrvatska politička emigracija, iako uglavnom potekla iz preživelog ustaštva, što joj je dalo negativan pečat za razliku od svih ostalih emigracija Istočne Evrope, ostvarila je zavidan nivo organizovanosti i adaptivnosti. Pored toga, to je retka emigracija koja je dobila politički podmladak i u kadru i u novim političkim idejama. Naime, saradnja političke emigracije sa opozicijom u zemlji dobila je smisao za vreme „Hrvatskog proljeća“ 1971. godine. Kao kruna napora da se prevaziđe ideološki okvir, koji je podelio Hrvate u toku rata na komuniste i ustaše, i sa tezom okupljanja i izmirenja svih Hrvata, bilo da je reč o iseljeništvu, ustašama, disidentima ili privremenim radnicima u inostranstvu, stvoreno je Hrvatsko narodno vijeće (HNV) 1974. godine u Torontu. Početkom osamdesetih govori se o „domovinskom vođstvu“ u kojem se spominju imena Vlade Gotovca, Franje Tuđmana i Marka Veselice. U isto vreme, srpska politička emigracija je ostala podeljena  i sa niskim stepenom adaptivnosti u odnosu na promene u zemlji. Konkretno, srpska emigracija ostaje primarno antikomunistička i u principu nepoverljiva prema disidentima i „pasošarima“. Jedan od retkih primera saradnje emigracije i opozicije u zemlji bila je veza „Oslobođenja“ sa Milovanom Đilasom.

Hrvatska emigracija je 1980. godine tražila vojnu intervenciju u Jugoslaviji.
Nema tu ničega senzacionalnog. Sve političke emigracije traže svoj legitimitet u odnosu na režim koji žele da obore. A da biste tražili od UN vojnu intervenciju trebalo bi da ste priznati kao država ili da zadobijete poverenje država članica. Dakle, to je jedna od poslatih poruka koja nikoga ne obavezuje, ali doprinosi opštoj slici angažovanosti, u ovom slučaju hrvatske političke emigracije. Elem, za vreme zasedanja, treće po redu, Skupštine Hrvatskog nacionalnog vijeća, koja se održavala u Londonu 20. januara 1980. godine, prihvaćen je projekat po kojem se traži strana vojna intervencija i raspad Jugoslavije na nacionalne države. To je vreme Titove bolesti i promena koje bi mogle da uslede posle njegove smrti.

Za razliku od velike Hrvatske, koja ne priznaje drugu nacionalnost u okviru svoje države, velika Srbija predstavlja ideju suživota između Srba, Hrvata i ostalih nacija i naroda?
Kada se govori o hrvatskoj političkoj emigraciji trebalo bi imati u vidu da se radi o nacionalnoj koncepciji zasnovanoj na tri elementa: hrvatskom istorijskom pravu (hrvatska državnost je bila ukinuta i Hrvati su imali svoje predstavnike u austrougarskoj monarhiji) i na koncepciji „hrvatskog političkog naroda“. Drugačije rečeno, na teritoriji Hrvatske živi samo jedan politički narod, tj. hrvatski narod. Termin „politički narod“ uveli su „pravaši“ koji su odbacili versko-nacionalnu jednačinu „katolik-Hrvat“, smatrajući da su Hrvati heterogena nacija koja dopušta formule tipa „Hrvat-musliman“ ili „Hrvat-pravoslavac“. Za razliku od tradicionalne hrvatske politike koja se približavala Beču ili Pešti u okviru vojnih teritorijalnih političkih zahteva Habzburške monarhije, Ante Starčević, otac modernog hrvatskog nacionalizma, uveo je u hrvatsku političku misao ideju hrvatske državnosti i samostalnosti i koncepciju „hrvatskog političkog naroda“. Kod Srba, „celokupni srpski narod“ podrazumeva srpsko stanovništvo pravoslavne, rimokatoličke, muhamedanske i mojsijevske ispovesti. Drugačije rečeno, čak i kad se radi o velikosrpskim idejama,  nacionalna koncepcija kod Srba je u čvrstoj korelaciji sa teritorijalnim, tj. državnim aspiracijama koje uglavnom naginju jugoslovenskoj koncepciji. U tom smislu je lakše govoriti o „suživotu“. No, i Srbi, kao i Hrvati, koriste odredbu „politički narod“ koja predstavlja političku dominaciju naroda koji je nosilac državnosti. Pored toga, indikativno je da u predratnoj Jugoslaviji nije bio izražen religijski kriterijum kao osnova za nacionalno diferenciranje, što je, pak, slučaj danas.

Za uspostavljanje hrvatske države hrvatska politička emigracija je tražila oslonac i u SSSR-u.
Za razliku od ostalog dela emigracije koji se vezivao za zapadne zemlje, Branimir Jelić, jedan od bliskih Pavelićevih saradnika, okrenuo se Sovjetskom Savezu u podršci za uspostavljanje nezavisne hrvatske države. SSSR je, uostalom, uvek pokazivao geopolitičku zainteresovanost na hrvatskom prostoru, što je i danas aktuelno. Mnogi u emigraciji Jeliću osporavaju vezivanje sa SSSR-om ili, pak, podrugljivo gledaju na njegovu akciju. Desimir Tošić, koji je napisao predgovor mojoj knjizi, uputio mi je oštre kritike smatrajući da su sve Jelićeve akcije na ovom polju hipotetičke prirode. Istina, teško je suditi samo preko natpisa u „Hrvatskoj državi“ ili govora B. Jelića, ali s obzirom na to da je moja analiza sociološka, a ne istorijska, da analiziram ideološki kontekst u koheziji socijalne grupe kakva je politička emigracija i preko njega težim konkretnom razumevanju hrvatskog nacionalnog korpusa – ovaj deo knjige je bitan. U isto vreme Jelićev najbliži saradnik Velimir Tomulić, u cilju da privuče radnike na privremenom radu u Zapadnoj Nemačkoj i da prevaziđe ideološke razlike koje su postojale između hrvatskih komunista i ustaša, osniva Savez komunista Hrvatske i izdaje list „Socijalistička Hrvatska“. Zanimljiva je koincidencija da, otprilike u isto vreme (decembar 1971), dolazi do otvaranja Sovjetskog konzulata u Zagrebu, pod čiju jurisdikciju spada i BiH. Nade B. Jelića bile su usmerene na „politiku novog kursa“ Moskve u odnosu na Jugoslaviju, što će reći vraćanje lenjinsko-staljinističkoj doktrini preuzetoj na Kongresu u Drezdenu iz 1928. godine, kojom se predviđa rušenje Jugoslavije.

Podrobno ste opisali i drugu fazu borbe hrvatske emigracije za samostalnu državu, takozvanu borbenu fazu, odnosno terorističke i druge akcije u zemlji i na diplomatska predstavništva.
Gledano u svetlu provociranja režima (napad na diplomatska predstavništva), u kojem se dobija relativna satisfakcija da je poruka odaslata i primljena u javnom mnjenju, teroristički akt ostaje antisocijalni pokret koji ne može da proizvede društvene promene. Teroristički akt je simbolički čin kojim se prenosi poruka javnosti o uzrocima i ciljevima pokreta i, suprotno od militantnih revolucionara, cilj terorističkih akcija u emigraciji nije preuzimanje vlasti već „nanošenje udarca sistemu“. Primena nasilnih metoda kod hrvatske političke emigracije je, pre svega, posledica njene reprezentativnosti. Naime, ustaše kao ilegalno-teroristička organizacija već pre Drugog svetskog rata imale su iskustvo u terorističkim akcijama, a u emigraciji su predstavljale najmasovniji i najorganizovaniji deo hrvatske političke emigracije. Međutim, hrvatski teroristi se, pre svega, regrutuju iz izbegličkog talasa posle 1971. godine, ali i iz redova hrvatske ekonomske emigracije za akcije u zemlji.

Srpski ekstremizam u političkoj emigraciji, za razliku od hrvatskog, skoro da ne poznaje diverzantsko-terorističku aktivnost.
Kod srpske emigracije, koja je uopšteno govoreći bila usmerena prema propagandi protiv Brozovog režima, ako se izuzme neposredno poratni period, nije postojala ozbiljnija orijentacija na terorističku aktivnost. Srpski oslobodilački pokret „Otadžbina“ (SOPO) je jedina organizacija koja ima teroristički karakter. Sa srpske strane nije zabeležen nijedan slučaj ubistva u njihovim akcijama protiv jugoslovenskog režima, što može da posluži kao relevantan indikator o stepenu upotrebe terorizma. Međutim, svaki akt političke emigracije ne može da se smatra terorističkim činom, kako je to činila jugoslovenska vlast. Recimo, pomenimo grupu „ljotićevaca“ na čelu sa braćom Marčetić, koja je poslala jugoslovenskoj ambasadi posmrtni venac u znak saučešća povodom proslave 29. novembra. S druge strane, u proučavanju savremenog terorizma ne bi trebalo prenebregnuti činjenicu da država nije samo meta napada terorističkih akcija, već da može da bude i protagonist terorizma iako svoju angažovanost pravda antiterorističkim činom. U desetogodišnjem periodu (1967-1977) samo u Nemačkoj ubijeno je 17 hrvatskih izbeglica i izvršeno osam atentata. Ubistva srpskih političkih emigranata vršena su po principu „nacionalnog reciprociteta“, pa se nije drugačije moglo objasniti ubistvo Jaše Ljotića, koji je tada imao osamdeset godina i čija je „krivica“ bila to što je bio brat Dimitrija Ljotića.

Kažete da je srpska emigracija sušta suprotnost hrvatskoj emigraciji.
Pored masovnosti srpsku emigraciju iz posleratnog perioda karakteriše i relativno niska zastupljenost Srba iz Centralne Srbije i Vojvodine. Zbog toga je srpska emigracija više „prečanska“ nego „srbijanska“, što se odrazilo na njenu organizovanost. Gledano politički, tadašnji socijalni sastav emigracije iz redova seljačko-vojničkog sloja nije bio u pravom smislu reči politički elemenat. Istina, oni su  bili antikomunisti, ali njihov antikomunizam je više emotivnog nego političkog karaktera. Pre rata oni nisu imali nikakav dodir s komunistima, jer je KP bila zabranjena i kao takva nije učestvovala u političkom životu Jugoslavije. Pored toga, srpska emigracija je bila  protiv komunizma ne zbog ideologije, već prvenstveno zbog toga što je novi režim zbacio kralja sa vlasti. Nova emigracija posle 1945. godine nije promenila opštu atmosferu u srpskoj emigraciji, te je kao njen kvalitativ ostalo to da je monarhistička, uglavnom četnička. Ukratko, razjedinjena socijalno, regionalno, ideološki, politički i čak na osnovu crkvenog života (raskol u crkvi), srpska politička emigracija nije nikada dobila, za razliku od Hrvata ili Poljaka, svoje predstavničko telo u emigraciji. Dok je postojao Jugoslovenski odbor u Londonu i Slobodan Jovanović ili Slobodan Drašković u Americi, srpska emigracija je makar imala adresu. S druge strane, hrvatska emigracija je bila situirana (ustaše su uspele da iz zemlje iznesu značajne vrednosti), uz to uživala je podršku Vatikana i Katoličke crkve, nije bila primarno antikomunistička, što joj je omogućavalo da izvrši ideološko pomirenje i da iskoristi „Maspok“ da se regeneriše. Tako kompaktna hrvatska emigracija je mogla da pruži medijsku podršku domovini.
Srpska emigracija je daleko razuđenija i prelazi čisto emigrantski okvir. Istina, čisto partijska podeljenost zamenjena je lokalnim i pokrajinskim idejnim principom stvaranja grupacija, što je, svakako, dovelo do njene nejedinstvenosti i udaljilo srpsku emigraciju od kompaktne opozicione snage komunizmu. Pored toga, Srbi su ostali opterećeni glorifikacijom jake države i pobedonosnim ratovima, tako da nisu u mogućnosti, sem izuzetaka u emigraciji, da sagledaju koliko su njihove postavke dogmatske i u totalnom neskladu u odnosu na realnost. U takvom stanju je srpska emigracija dočekala pad komunizma.

Da li ste istražili ste stav srpske političke emigracije prema Slobodanu Miloševiću?
Hrvatska i srpska politička emigracija, iako na različite načine, dobile su svoje nove raisond’etre  sa „Maspokom“ (1971) i „Liberalnim pokretom“ (1974). Iz ova dva pokreta regrutuju se politički disidenti koji će u procesu pada komunizma i raspada Jugoslavije da odigraju bitne političke uloge. Milošević je jedna od retkih političkih figura koja je na političku scenu došla kasnije i mimo ova dva pokreta. Kao nosioca određenih ustavnih promena, kojima bi Srbija dobila status države, kao i ostale republike sada već bivše Jugoslavije, i nacionalna i demokratska srpska politička emigracija na početku prihvataju Miloševića. Pokret „Dešavanje naroda“ doživljen je u emigraciji kao emancipacija od komunističkog režima i mogućnost reforme političkog sistema. Ali, emigracija će definitivno revidirati svoj stav prema politici Slobodana Miloševića od vanrednog Kongresa SK J (1989). Nacionalno pitanje, i u skladu s obećanjem da će to pitanje biti tretirano u demokratskom procesu, oko čega je Milošević okupio Srbe, rasplinulo se pred komunističkim metodama. Ovaj rascep je postao pojačan posle 9. marta 1991, kada je Milošević na srpsku opoziciju izveo tenkove i organizovao izbore koji su, iz emigrantskog ugla, po mnogo čemu ličili na Brozove izbore 1945. godine. Ostajući antikomunistička, srpska emigracija nije mogla da oprosti Miloševiću što je nacionalno pitanje vezao uz komunizam i na taj način onemogućio demokratski proces u Srbiji. Emigracija ga oštro kritikuje i za „raspirivanje iracionalnog oblika srpskog nacionalizma“. Dakle, tu je još jedna bitna razlika između srpske i hrvatske emigracije koja je prihvatila i podržala Tuđmana, za razliku od Srba koji su, uglavnom, ostali protiv Miloševića.

Posebno je, čini se, zanimljiv vaš članak objavljen 2009, na temu „Rusija i njena misija na Balkanu preko energetske diplomatije“.
Notorna je činjenica da zemlje koje kontrolišu resurse energije, kao i puteve dotoka gasa i petrola, na svojevrstan način regulišu i geopolitičku kartu sveta. Rusija je posle dramatičnog rasula Sovjetskog Saveza uspela da se vrati na internacionalnu scenu zahvaljujući tzv. energetskoj diplomatiji. Ukrajina, preko čije se teritorije transportuje gas za Evropu, po ideji Zbignjeva Bžežinskog zadobila je neslavnu ulogu da kao „trojanski konj“ oslabi Rusiju. Elem, sa ukrajinskom krizom (januar 2006, zima 2009) energetski odnos između Rusije i EU, naročito u pogledu transporta gasa i njegovog obezbeđenja do evropskih potrošača, uveo je na scenu tzv. južni energetski koridor koji prelazi preko Balkana. Zemlje Jugoistočne Evrope, angažovane na različitim stepenima u evropske integracije i NATO savez, dobile su stratešku poziciju u oba projekta gasovoda („Nabucco“ i „South Stream“). Ruska ekspanzija, u kontekstu energetske diplomatije i „geopolitike gasnih cevi“, trenutno ima prednost nad projektima EU i SAD, jer, pored ostalog, ima direktan pristup izvorima gasa. Sa ruskim gasovodom  Zapadni Balkan, a posebno Srbija, dobijaju stratešku poziciju. Drugo je pitanje, i zaista bolno pitanje, šta konkretno Srbija zaista dobija sa prolaskom ruskog gasovoda.

Kako ocenjujete skorašnje pritiske na Srbiju zbog postupka rehabilitacije Draže Mihailovića?
Politički paganizam, na delu u Srbiji u poslednjih 20 godina, jasno odslikava konfuziju srpskog nacionalnog korpusa i nedostatka jasno definisane državne matrice. Primer navedene rehabilitacije je sam za sebe dovoljan primer. Devalvaciju Dragoslava Draže Mihailovića su napravili sami Srbi, oni koji su generalu Jugoslovenske vojske u otadžbini, predlagaču federalizma pre komunista (Kongres u selu Ba), stavili kokardu i proglasili ga četnikom.

Oko 20 godina izučavate srpski nacionalni korpus. Kakvi su Vaši zaključci?
Srbi moraju da se suoče sa realnim nacionalnim i državnim problemima, sada i u burno vreme galopirajuće ekonomske krize, i da izvuku zaključke iz onoga što im se dogodilo u poslednjih 20 godina. I letimično poređenje srpske političke misli u emigraciji sa onim što se događa u zemlji upućuje na istorijsku činjenicu da su Srbi bili veliki kada su druge uključivali u svoj nacionalni korpus. Uostalom, kada je euforija etnizacije nacionalnog korpusa krenula, Mihiz je očajnički uzviknuo da su „Srbi izgubili svoju so!“, što će reći da su izgubili bitan kohezioni faktor u okviru svog nacionalnog i državnog bića. Plašim se da u ovom dvadesetogodišnjem padu još nismo dodirnuli dno. Ali, budimo makar malo optimisti: „Samo padajući, nauči se hodati.“

[/restrictedarea]