DUEL DESETLEĆA: DUGIN PROTIV LEVIJA (2) – Pet kraljeva protiv Imperije

Institut Neksus organizovao je 21. septembra, povodom 25 godina rada ove prestižne holandske organizacije, duel između dvojice najistaknutijih predstavnika dve potpuno suprotstavljene životno-filozofsko-političke škole – filozofa liberalizma i atlantizma, Francuza Bernar-Anrija Levija, i vodećeg mislioca revolucionarnog konzervativizma, tradicionalizma i evroazijstva, Rusa Aleksandra Dugina. Pred vama je drugi deo prevoda na srpski jezik transkripta istorijskog duela, kako ga je objavio Institut Neksus

Levi: Morate da preispitate svoja saznanja o judaizmu. Malo je komplikovanije od toga. Biti Jevrejin, naravno, znači imati odnos s Bogom, ali to je odnos koji je zasnovan više na izučavanju, nego na verovanju. I to je, usput, glavna razlika između judaizma i hrišćanstva.

O Hercenu. Ono što vi, izgleda, ne razumete, i što je predstavljalo Hercenovu veličinu, bila je njegova sposobnost da ide napred i nazad. Da obogaćuje zapadnu tradiciju ruskom i obrnuto. U tome je bila veličina Hercena, Puškina i svih antievroazijskih i proevropskih Rusa 19. i 20. stoleća. Saharov, koji je za mene još jedan veliki heroj 20. veka, jednom nogom je bio u Rusiji, a drugom u liberalizmu i demokratiji. Verovao je u oba i svoj život je posvetio kombinovanju ta dva. A ono što kod mene izaziva strahovanje kada vas čitam i što vidim kada čitam vas i sve druge pisce tog evroazijskog toka, koji navodno inspiriše Putina, i ono što mi je toliko morbidno, što mi toliko smrdi na smrt i toliko nihilistički jeste činjenica da te civilizacije zamišljate blokovski.

Kažete da poštujete islam, da poštujete japansku civilizaciju, tursku civilizaciju i možda Jevreje, ali pod dva uslova – da svako ostane na svom mestu i da bude što je manje moguće međusobne komunikacije. A taj koncept kulture, civilizacija koje su u sebe zatvoreni blokovi delite sa jednim, vi znate kojim, američkim misliocem kojeg je trebalo da pomenete pre nego Gija Debora. Radi se o Semjuelu Hantingtonu. Semjuel Hantington i njegova ideja sukoba civilizacija u skladu su sa misliocima koje vi predstavljate u današnjoj Rusiji sa tom idejom o zatvorenim blokovima koji su u međusobnom virtuelnom ratu. A kada pogledate danas na Vladimira Putina, kada poslušate šta on to govori kada se obraća Evropi, kada se obraća Americi, kada govori o ljudskim pravima i tako dalje, kada govori o Ukrajini – kada na Krimu napada Ukrajinu, to je govor rata. Tako da filozofija rata, filozofija koja civilizacije posmatra kao međusobno zaraćene holističke blokove za svoje ishodište ima praktičan rat koji Vladimir Putin danas sprovodi. Zaista to mislim. Zaista verujem da postoji povezanost između vašeg i Hantingtonovog mišljenja s jedne strane, i okupacije Krima, 30.000 mrtvih u Ukrajini i rata u Siriji s njegovim tragičnim i užasnim krvoprolićem, s druge strane.

Dugin: Slažem se. Veoma cenim Hantingtona i mislim da je njegova vizija mnogo tačnija od Fukujamine, ili liberalne. Tačno je to da civilizacije postoje i da će posle pada ta dva ideološka bloka – komunizma i kapitalizma – civilizacije igrati odlučujuću ulogu u istoriji. Kod Hantingtona, sa čime se, takođe, slažem, postoji neka vrsta pojednostavljene vizije civilizacije. Svoje poslednje 24 knjige posvetio sam proučavanju civilizacija, pokušavajući da nađem njihove različitosti, pokušavajući da ih opišem…

Levi: (Upada u reč) Ne govorim o različitostima, ja govorim o mostovima. Razlike su nam svima poznate. Ali da li ste posvetili toliko knjiga pronalaženju nekih mostova, nekih povezanosti?

Dugin: Kada mostove pokušavamo prerano da gradimo, bez znanja o strukturi i problemima Drugog, onda Drugi postaje problem. Zapad ne poznaje Drugog kao nešto pozitivno. Sve je isto i odmah pokušavamo da pronađemo mostove, ali oni su iluzije, a ne mostovi, jer projektujemo sebe. Drugi je isti, to je ideologija istog. Mi prvo moramo shvatiti drugost. Napisao sam 24 knjige koje su posvećene razumevanju onih drugih, razumevanju Zapada, islamske, jevrejske, evropske, ruske misli na drugi način a ne kao nešto što je već poznato.

Mislim da su civilizacije nepoznate. Da su one nepoznati činioci, da se tek sada pomaljaju i da ih prvo moramo tačno proučiti, a posle toga možemo stvarati mostove.
[restrict]

Levi: Dolazite li često u SAD?

Dugin: S vremena na vreme, ali sada sam pod sankcijama.

Levi: Nadam se da će vam biti omogućeno da se vratite – otkrili biste da na američkim univerzitetima ništa nije aktivnije od katedri koje se bave drugošću. Amerika ima mnogo mana, mnogo problema, ali jedna od dobrih stvari u današnjoj Americi – odavno, ali danas više nego ikada pre – jeste pažnja koja se posvećuje drugosti. Taj pronicljiv pogled na telo i dušu svih stranih kultura. Ne možete zamisliti koliko su američki univerziteti vitalni, treperavi i otvoreni prema drugom. A ponekad i francuski. Naravno, ta pažnja koja se posvećuje različitostima katkad ima i svoju mračnu stranu – tvrdoglavu političku korektnost. Ali jednu stvar ne možete poreći: poznavanje različitosti koje imamo na Zapadu. Nedovoljno! Otvaranje naših ruku, naših srca uvek može biti bolje, ali imamo to!

Sada, rekli ste da sam u pravu. Okej. Imam jedno pitanje. Šta mislite o agresiji svoje zemlje na Krim? Kada je Francuska izvršila agresiju na Alžir, bio sam tek dečak, imao sam 14 godina, ali bio sam na ulicama. Kada je Amerika napala Vijetnam, demonstrirao sam. Šta vi danas mislite o okupaciji Krima? I šta mislite o agresiji na Istočnu Ukrajinu od strane paravojnih i vojnih snaga vaše zemlje?

Dugin: U svojoj knjizi navodite da žalite što ste demonstrirali protiv Amerikanaca. Dakle, možemo se predomisliti. Sada branite američku imperiju, svetsku liberalnu imperiju, i to je izbor koji uvažavam. Ja branim evroazijsku civilizaciju. Ne Rusiju kao državu – nisam toliko patriota u odnosu na Rusku Federaciju i sve što naša država čini. Ne podržavam sve to automatski. Po mom mišljenju, Ukrajina je država s dva naroda i dve civilizacije koje su etnički vrlo bliske. Ukrajina je deo i kolevka ruske civilizacije. Na neki način Ukrajinci su više naše direktno izvorište, oni su čisti Rusi. Oni su čistiji Rusi od nas samih, jer još žive u kolevci naše tradicije, a mi smo migrirali na istok. Tako, istorijski, Ukrajinu su stvarale dve agresivne tendencije Ruskog carstva – agresija protiv Turske, jer su Novorusiju činile turske teritorije, Krim i ono što je sada Istočna Ukrajina, a drugi deo je uzet Poljskoj, njega su naseljavali zapadni Rusi, takozvani Ukrajinci. Dakle, Rusija je, istorijski, agresijom na susedne države stvorila Ukrajinu. Poslednji deo dodao je Staljin od onoga što je nekada bio deo Austrougarskog carstva – Lemberg ili Lavov. Dakle, Ukrajina je sastavljeni entitet koji se pojavljuje posle pada Sovjetskog Saveza. Tu je bila prilika za stvaranje ukrajinskog identiteta, kao što, na primer, postoji belgijski identitet s dva naroda koji žive zajedno i međusobno se cene i poštuju. Tamo žive dva naroda, i ako bi, na primer, Valonci želeli da kažu da su Flamanci građani drugog reda jer su Germani, to bi bilo potpuno isto onome što se desilo u Ukrajini.

Novorođena država, koja nije istorijski postojala, dobila je priliku da stvori svoju nacionalnu strukturu poštujući oba naroda koji tamo žive, u Istočnoj i u Zapadnoj Ukrajini, i da nađe balans. To sam podržavao, a postoje i drugi, uključujući u Zapadnoj Ukrajini, koji dele ovaj pogled. Ali u konačnici, politički, samo je zapadni deo bio zastupljen na Majdanu, gde ste pokušali da ih inspirišete da se otarase Rusije, i zapadni deo je podjarmio onaj drugi deo. Rusija je intervenisala kako bi spasla taj deo Ukrajine. Posle toga, počinili smo, po mom mišljenju, grešku. Trebalo je da s Krimom oslobodimo i Istočnu Ukrajinu i trebalo je da predložimo ponovno stvaranje Ukrajine, nezavisne Ukrajine koja bi bila most između nas i Evrope na osnovu poštovanja oba identiteta. Greška je što smo uzeli samo Krim i Donbas, trebalo je da obnovimo i rekonstruišemo Ukrajinu u celini.

Levi: U ovom trenutku, jedini most koji je stvoren je onaj između Krima i Rusije. U ovom trenutku, jedina zgrada koja je izgrađena je ogromna ruska vojna baza u Sevastopolju uperena, pretpostavljam, protiv neprijatelja. Poslednjih godina u govorima Putina i drugih nisam video nikakvu naklonost ka obnovi dvonacionalne, velike Ukrajine. Vidim čistu i mahnitu agresiju i kršenje međunarodnog prava. Vidim pokušaj ponovnog pisanja i revizije istorije. To je ono za šta se, ako dobro shvatam, danas zalažete, kada kažete da je Ukrajina nova država – to sam čuo. Kako možete to reći? Ukrajina je postojala pre Rusije.

Dugin: Da. To je naša zajednička istorija.

Levi: Knez Vladimir, koji je kršten i koji je začetnik hrišćanstva u modernoj Ukrajini i modernoj Rusiji, bio je kijevski knez, ne moskovski. Dakle, Ukrajina je stara država, starija od Rusije. To je istina koju revizionistički istoričari u Kremlju i drugde žele da izmene.

Dugin: To je Rusija.

Levi: Možete, ako želite, poput Trampa, izabrati svoju alternativnu istinu. Ali, nažalost, činjenice su tu. Ukrajina je drevna nacija. Krim takođe. Krim je pod rusku čizmu dospeo samo zbog kolonijalnog procesa. U svakom slučaju… Diskusije na ove teme su toliko beskonačne da najbolje što možemo učiniti, gospodine Dugin, jeste poštovati, koliko god nesavršeni oni bili, međunarodne zakone, zakone koji nas mogu sačuvati od još jedne katastrofe poput one koja je vaš narod koštala 24 miliona života, 24 miliona hrabrih vojnika i civila koje je uništio Hitler, i koja je Evropi donela uništenje.

Postoji bezbednosna arhitektura izgrađena posle Hladnog rata u saradnji, uzgred budi rečeno, Zapada i Rusije i mi moramo dati sve od sebe, zbog svoje dece, da očuvamo i sačuvamo tu nesavršenu, ali ključnu bezbednosnu arhitekturu. A ono što je Putin učinio na Krimu, što čini u ovom trenutku na istoku Ukrajine, što čini kada se igra sa vatrom i pokoljem u Siriji, protivno je interesima naše dece i unuka.

Dugin: Ne mislim tako. Slažem se s principom da nam je potrebno nekakvo međunarodno pravo, ali pravo oslikava status kvo, ravnotežu snaga. Pravo nikada nije potpuno apstraktno. Na primer, pravo se uspostavlja posle pobede – kada su Zapad i Sovjetski Savez zajedno pobedili Hitlera, uspostavili smo svoje međunarodno pravo. Kada je pao komunizam i urušio se Sovjetski Savez, došlo je do pokušaja da se uspostavi zapadnocentrično pravo, zasnovano na pobedi u Hladnom ratu. A sada se to pravo, taj međunarodni odnos snaga raspada, mi ga izazivamo i pokušavamo da izgradimo novu međunarodnu strukturu koja bi poštovala civilizacije. Mislim da dolazimo do kraja jednopolarnog svetskog sistema zasnovanog na toj ideološkoj i geopolitičkoj pobedi, jer se kraj jednopolarnog trenutka, kao što je to rekao Čarls Krauthamer, upravo dešava. Civilizacije se ponovo pomaljaju. Ovo pojavljivanje civilizacija ne možemo shvatiti u okviru stare verzije vestfalskog nacionalnog državnog sistema. Danas nam je potrebno da to revidiramo na multipolaran način, kako bismo poštovali Drugog, prihvatili Drugog i to ne samo kulturološki.

Slažem se s vama oko američkih univerziteta, jer se divim tradiciji Franca Boasa u antropologiji, i Kloda Levi-Strosa. Oni su moji učitelji. Taj antropološki pluralizam, slažem se, jeste prisutan u američkoj i francuskoj tradiciji, ali se on ne odražava u politici, ili se odražava na veoma iskvaren način. Mislim da postoji velika kontradikcija između te antropološke misli na američkim i francuskim univerzitetima, i neka vrste veoma agresivnog neoimperijalističkog načina za širenje američkih interesa na svetskom nivou oružjem. Ne bih mogao da krivim samo Putina za Siriju, na primer. Bili ste aktivni i u libijskoj krizi koja je libijskom narodu donela reke krvi. Predlagali ste svrgavanje Asada i to je predstavljalo podršku jednoj strani protiv druge u građanskom ratu. Mislim da u takvoj situaciji ne možemo kriviti samo Putina. To je iskrivljena slika. Putin je reagovao. Putin je pokušao da afirmiše ruski glas. I kineski. To je pet kraljeva protiv Imperije – vi ste na strani Imperije i pet kraljeva optužujete za sve zločine. Mi smo tih pet kraljeva.

Levi: Ja sam na strani Solženjicina. Ja sam na strani Bukovskog. Ja sam na strani Ane Politkovskaje. Ja sam na strani Leonida Pljušča. Ja sam na strani mnogih mrtvih, a ponekad i živih ruskih prijatelja. Veliko neslaganje između nas, i ovde dolazimo do ključnog mesta i do kraja, jeste praćenje. Pre svega, multipolarnost nije novost. Uvek je bilo multipolarnosti. I pre kolapsa Sovjetskog Saveza bilo je stvarne multipolarnosti između Amerike, Rusije i Kine. Dakle, to nije novost. Pod dva, kažete da bi svako trebalo da poštuje drugog i ne meša se u procese njegove civilizacije. Da li zaista mislite da u današnjoj situaciji oni koji se mešaju, oni koji zaista istinski pokušavaju da destabilizuju drugog nisu Tramp i njegova destabilizacija Rusije, odnosno Putin i njegova destabilizacija Amerike, Evrope? To su činjenice i one mogu biti proverene. Ne možete naći nijednu ekstremno desnu i neofašističku partiju u Evropi koja nema makar blagoslov i finansije iz Rusije. Ne možete naći nijednu krizu u Evropi koju ne potpiruje Rusija. Ne može se prebrojati koliko su puta 2014. i 2015. ruski avioni prekršili vazdušni prostor Poljske, Litvanije, pa čak i Francuske. Vi, kao i ja, znate malu izjavu Putina, koji je dobar šahista, iz 2014, ili 2015. da bi trebalo ponovo proveriti legalnost nezavisnosti baltičkih država. Dakle, danas stvarni imperijalista, onaj pravi koji se meša, seje nered i meša u stvari drugih je, nažalost, Putin. Nema potrebe da govorim o Americi, gde je već dokazano da je došlo do ogromnog, grubog i očitog ruskog mešanja u izborni proces tokom poslednjih izbora.

I poslednje zapažanje. Sirija, Libija – to nisu građanski ratovi. To su ratovi protiv građana. Rat države, vojske protiv civila. Istina je da imate ljude na Zapadu, poput mene, i u Rusiji, i u Ukrajini, takođe, koji su stali na stranu građana u Libiji kako bi se sprečilo krvoproliće. Kako bi se sprečilo ono što se desilo u Siriji sa 400.000 mrtvih, tri miliona raseljenih i tako dalje. To je istina. Vi govorite o „rekama krvi“, ali shvatate li da su to baš reči Gadafijevog sina kada je zapretio svom narodu? U svakom slučaju to su reke koje je Zapad sprečio. To je ono dobro što je Zapad učinio u Libiji. I taj zapadnjački humanitarni napor da sačuva narod od varvarstva sopstvene države ne može se porediti sa onim što velika država, Rusija, čini svojim velikim avionima, gasom Bašara Asada, što predstavlja podršku agresivnom ratu kasapina kojeg ne zanima naš razgovor o civilizacijama, mostovima, blokovima i tako dalje, a koji je samo dželat s podrškom vašeg predsednika i Irana.

Dugin: Čini mi se da ima previše preterivanja i retoričkih figura na koje ne bih odgovarao, ali ne zato što nemam odgovor. Na primer, uticaj na izbore. S jedne strane, dokazano je da nije bilo intervencije u korist Trampa nego da su neki ruski oligarsi intervenisali u korist Klintonove. Isto je i u vezi s finansiranjem ekstremno desnih pokreta u Evropi. Mnogo se govorka o ruskom mešanju, najapsurdnije o mešanju u katalonsku krizu, ali nema dokaza. Bez obzira na to, interesantno je – ja ne volim da govorim o činjenicama…

Levi: (Upada u reč) A o čemu želite da govorite ako ne o činjenicama?

Dugin: Fakti, od latinskog facere, raditi, jesu nešto što je učinjeno, oni su konstrukcija. Ko kontroliše medije, kao što je Gi Debor rekao, kontroliše i činjenice.

Levi: Previše jednostavno! I Gi Debor, koji je dobar i briljantan pisac, nikada nije rekao nešto tako uprošćeno! Čitalaštvo i novinari su ti koji uglavnom kontrolišu medije. Vlasnici medija ih, takođe, kontrolišu u izvesnoj meri. Ali najviše čitalaštvo i novinari. Makar na Zapadu. I dozvolite mi da vam nešto kažem: to je jedna od nespornih prednosti na Zapadu. Mi u Francuskoj danas imamo diskusiju o „Mondu“, najvećim novinama. Postoji plan vlasnika „Monda“ da svoje akcije prepuste fondu koji bi pripadao javnom interesu. Tako da će „Mond“ pripadati čitaocima i svojim novinarima!

Dugin: Ne govorim o vlasnicima, govorim o epistemologiji – o tome ko kontroliše epistemologiju. Masovni mediji, na primer, Režis Debrej je rekao da kao Miteranov savetnik nije mogao da ostvari nijedan plan koji je predsednik podržavao zbog nekakvog otpora koji je dolazio niotkuda. Dakle, postoji epistemološki centar kontrole, a to nisu vlasnici medija. To je epistemološka borba. Stvorili smo sistem činjenica, ili odabranih činjenica, pristrasnih činjenica i kada Rusija pokušava da učini to isto, da stvori naše masovne medije, RT, „Sputnjik“, mi bivamo okrivljeni za stvaranje lažnih vesti. Istina je da obe strane proizvode lažne vesti.

Levi: Velika je razlika u tome što kada je RT osnovan, on je zasnovan na vertikalnosti – vertikalnoj demokratiji, kao što i sami kažete. Osnovao ga je Putin. To je, usput, predsednik Makron rekao prvi put kada se susreo s Putinom u Jelisejskoj palati: to nije vrsta medija nego propagandna alatka, i bio je u pravu. Drugim rečima, kada imate sukob interpretacija na Zapadu, između „Monda“ i „Figaroa“, između „Njujork tajmsa“ i drugih izvora vesti, to je borba između profesionalaca, pojedinaca, to je iskreni pokušaj pronalaženja istine. To nisu propagandni mediji nebeskih sila u sukobu s ostatkom društva. To je još jedna prednost Zapada, jer istina je, gospodine Dugin, da smo izašli iz epohe u kojoj je istina dolazila odozgo, kao kod Platona. Za njom se mora tragati i ona mora biti tražena iskrenošću i istinitošću. Za to nam nije potrebno mešanje države. Nisu nam potrebni „trolovi“ kojima manipuliše Kremlj, ili ko god drugi. Potrebni su nam čitalaštvo, novinari, građansko društvo, svi oni pokrenuti iskrenom i autentičnom čežnjom za istinom, da se izrazim kao Fridrih Niče. To preporučujem Rusiji. To je jedna od lepota koje demokratija može podariti Rusiji. A kada je prihvatite, ona neće biti zapadnjačka, ona će biti zajedničko dobro i, takođe, ruska.

Dugin: Kada je Buš bio u Moskvi, u vreme američke invazije na Irak, rekao je: „Molim vas, budite strpljivi, i vi ćete imati demokratiju, poput Iraka.“ Putin je rekao: „Mnogo vam hvala, mi ćemo naći drugi način da izgradimo svoje društvo.“ Mislim da je slika koju nam dajete ispravna, ali ona nema ništa s modernim zapadnim društvom u kojem imamo čisto totalitaristički način opisivanja činjenica, ne u korist male grupe vlasnika jednog, ili drugog medija nego u korist političke elite. I oni su na izvestan način platonisti, uzimajući svoju istinu iz svoje liberalne ideologije, a to je, takođe, platonistički. A ima i ljudi koji su time revoltirani, u različitim zemljama, ali takođe na Zapadu. Mislim da je talas populizma baš odbijanje evropskih naroda, ne levice, ili desnice nego odbijanje normalnih evropskih građana te potpuno apstraktne agende liberalnih elita.

Levi: U čitavom svetu postoji velika borba između liberalnih i iliberalnih vrednosti. Ta borba se odvija i u našim zemljama. Imate nekih liberala u Rusiji i mi imamo neke iliberale u Evropi. A istina je i da se liberalizam suočava s istom vrstom krize kredibiliteta, kao što se suočavao tridesetih godina prošlog veka, ili na samom početku 20. veka. Ali u toj borbi, gospodine Dugin, danas tvrdim, kako smo na kraju ove debate, bićemo na suprotstavljenim stranama barikada. Jer za mene slobodna štampa nije totalitarizam. Poštovanje liberalnih ideja i slobode nije samo još jedan totalitarizam. Sekularizam, prava žena, ne mogu se staviti, kao što ste vi učinili na početku razgovora, u istu ravan s fašizmom i komunizmom. Danas postoji stvaran sukob civilizacija, ali ne onih koje vi pominjete u svojim knjigama, između severa i istoka i zapada i juga. Imamo sukob civilizacija širom planete između onih koji veruju u ljudska prava i slobodu, u pravo da ne budu maltretirani i mučeni, i onih koji su zadovoljni iliberalizmom i oživljavanjem autoritarnosti i ropstva. I to je razlika između vas i mene. Žao mi je što je to danas još jednom potvrđeno.              

Sa engleskog preveo Filip Rodić

[/restrict]