Ноам Чомски – Будућност изгледа мрачно – Мој одговор критичарима

Разговарао Емануел Стоукс

Оптужен „са разних страна за различите недостатке – од порицања геноцида до ригидности, као и неморалног ћутања у вези масовних злочина”, један од највећих живих радикалних интелектуалаца одговара критичарима, појашњавајући своје ставове о ИСИС-у, Сребреници, Косову,  о спољној политици и о томе зашто социјалистичке идеје никада нису дубоко испод површине…

Ноам Чомски је, да бисмо вежбали писање клишеа, један од највећих живих радикалних интелектуалаца. Није ништа мање истинито или излизано додати да је веома контроверзна личност, оптужена са разних страна за различите недостатке – од порицања геноцида до ригидности, као и неморалног ћутања у вези масовних злочина. Најскорије, критичари различитог политичког мишљења тврде да су идентификовали низ недоследности у његовим иступима о кризи у Сирији.

У овом интервјуу новинар Емануел Стоукс суочио је Чомског са неким од тих тврдњи.

Која је била ваша реакција на нападе у Паризу раније овог месеца и шта мислите о тренутној стратегији Запада при бомбрардовању ИСИС-а?

Тренутна стратегија једноставно не функционише. Одговор ИСИС-а у Паризу, као и приликом обарања руског авиона, био је веома јасан: бомбардујете нас и мораћете да патите. Они су монструми и реч је о стравичним злочинима, али то нам не помаже да забијемо главу у песак. Најбољи исход био би када би ИСИС уништиле локалне снаге, што би се могло десити само ако се Турска сложи. Нажалост, резултат би био једнако лош уколико би победу однели џихадистички елементи које подржавају Турска, Катар и Саудијска Арбија. Оптималан исход била би нагодба којој су се стране мало примакле у Бечу, уз наравно пораз ИСИС-а. Веома тешко.

Свиђало се то некоме или не, ИСИС се веома добро утврдио у сунитским деловима Ирака и Сирије. Чини се да су отпочели процес изградње државе који је изузетно бруталан, али прилично успешан. Такође, они привлаче одређене сунитске заједнице које можда и презиру ИСИС, али га виде као одбрану од још горих алтернатива. Једина велика регионална сила која се томе противи је Иран, али шиитске армије које он помаже имају сличну репутацију када је реч о бруталности, па на тај начин можда и раде у корист ИСИС-а. Конфликти који тренутно раздиру регион у великој су мери последица инвазије на Ирак. На то циља Грем Фулер, стручњак за Блиски исток и бивши аналитичар ЦИА, када каже: „Мислим да су Сједињене Државе један од главних креатора ове организације.“ Уништење ИСИС-а по сваку цену могло би направити услове за нешто још горе, као што се много пута десило са неким претходним војним интервенцијама. Државни системи у региону наметнути од стране империјалне Француске и Британије после Првог светског рата, са мало бриге о становништву које је у њима живело, јасно нас опомињу.

Будућност изгледа мрачно, иако има одређених светлих тачака, као на пример у курдским подручјима. Морају се предузети кораци да би се смањиле тензије у региону и умањила невероватна количина оружја, али ипак није јасно шта би стране силе могле да ураде осим доливања уља на ватру, што већ чине годинама.

[restrictedarea]

Раније ове године видели смо борбу грчке владе са повериоцима у покушају да се дође до договора. Примамљиво је сагледати овај обрачун, као и кризу у целини, мање као случај у коме ЕУ покушава да управља дужничком кризом водећи рачуна о заједничким интересима, а више као борбу између грчког друштва са онима који имају користи од штедње. Да ли се слажете? Како ви видите ситуацију?

Није било озбиљног напора да се управља дужничком кризом. Мере наметнуте Грчкој од стране Тројке оштро су погоршале кризу подривањем економије и блокирањем шансе за раст. Однос дуга према БДП-у сада је далеко већи него пре мера штедње, уз страшан данак које је платило становништво Грчке – док немачке и француске банке, у великој мери одговорне за кризу, не трпе никакве последице. Новац за такозвано „спасавање“ Грчке углавном је завршио у џеповима поверилаца, чак 90 одсто према неким проценама. Бивши шеф „Бундесбанке“ Карл Ото Похл приметио је да је врло могуће да је цео случај заправо „заштита немачких и нарочито француских банака од отписа дугова“. Коментар Маркa Блитa, једнog од највећих критичара програма штедње-под-депресијом, објављен у водећем америчком часопису „Форин аферс“, гласи: „Никад нисмо разумели Грчку јер смо одбили да видимо кризу као оно што заиста јесте – наставак серије спасавања финансијског сектора који је почео 2008. године и траје и данас.“ Јасно је свим странама да се дуг не може вратити. Дуг је требало да буде радикално реструтктуиран пре много времена, када се још кризом могло лако управљати, или га је једноставно требало отписати.

Ружно лице савремене Европе најбоље представља немачки министар финансија Шојбле, наводно најпопуларнија политичка личност у Немачкој. Како преноси „Ројтерс“, он је објаснио да ће „можда отпис неких од европских кредита Грчкој бити неопходан да би се дуг земље свео на прихватљив ниво“, док је „у истом даху одбацио такав корак“. Укратко, ми смо вас измузли до самог краја, а сада се губите. И већина становништва је буквално изгубљена, пошто им је нада за пристојан опстанак разбијена. Заправо Грци још увек нису измузени до краја. Срамни договор наметнут од стране иностраних банака и бирократије укључују мере које осигуравају да ће грчка имовина завршити у правим рукама – оним похлепним. Улога Немачке је посебно срамна, не само зато што је нацистичка Немачка уништила Грчку већ и због тога што је, како је Томас Пикети истакао у „Цајту“, „Немачка најбољи пример земље која, током своје историје, никада није отплатила свој спољни дуг. Ни после Првог ни после Другог светског рата.“ Лондонским споразумом из 1953. године, избрисано је више од половине немачког дуга, и тако је створена основа за економски опоравак. Пикети је додао да је Немачка тренутно далеко од „великодушности“ пошто „профитира од Грчке продужавајући кредите са великим интересним стопама“. Цео посао је прљав.

Политика штедње наметнута Грчкој (и Европи генерално) одувек је била апсурдна са економске тачке гледишта, и потпуна катастрофа за Грчку. Као оружје класног рата, међутим, она је била прилично ефикасна у подривању система социјалне заштите, богаћењу северњачких банака и инвеститора и маргинализовању демократије. Понашање Тројке данас је срамота. Нико ни не сумња да је њихов циљ да се чврсто установи принцип да се господари морају поштовати, док се демократија и народна воља у Европи морају напустити.

Мислите ли да борба око будућности Грчке представља тренутна дешавања у свету, односно да означава борбу између потреба друштва и захтева капитализма? Ако је тако, да ли видите наду за пристојан људски исход када се чини да све адуте држи мали број људи увезаних у такорећи приватну власт?

У Грчкој, али и у Европи уопште, у различитом степену, нека од највреднијих остварења послератних година обрнута су услед напада разорне верзије неолиберализма на светску популацију старе генерације. Но преокрет је могућ. Међу најпослушнијим ђацима неолибералне доктрине биле су државе Латинске Америке, и, што није изненађење, платиле су највећу цену. Али у последњих неколико година управо те земље предводе пут ка одбацивању тих доктрина, и генерално, први пут у протеклих петсто година предузимају значајне кораке ка уједињењу, ослобађајући се од империјалне доминације (у прошлом веку америчке), и суочавају се са шокантним унутрашњим проблемима потенцијално богатих друштава којима традиционално управљају богате, страно оријентисане (углавном беле) елите – у мору беде. СИРИЗА у Грчкој је можда најавила сличан развој, због чега је морала да буде дивљачки разорена. Постоје и друге реакције, у Европи и другде, које би могле преокренути ситуацију и повести у много бољу будућност.

Двадесета годишњица масакра у Сребреници прошла је ове године. Испливало је да су САД посматрале убијање у реалном времену из сателита, и да су многе велике светске силе биле немарне да уложе напор како би се спречио предвидљив покољ. Шта је требало да се уради у том тренутку? Да ли мислите, на пример, да се босанским муслиманима могла пружити већа шанса да се бране много раније?

Сребреница је била једва заштићена зона – а не треба заборавити да је, захваљујући том статусу, била база за убилачке јединице Насера Орића, које су нападале околна српска села, узимале брутални данак и хвалисале се својим делима. Да ће пре или касније бити српског одговора, није било превише изненађујуће, и требало је предузети мере да се „спречи предвидљив покољ“, да позајмим ваше речи. Најбољи приступ, потенцијално изводљив, био је да се смање и можда заврше непријатељства у региону, а не да се допусти да ескалирају.

Много сте критиковани због ваше позиције поводом НАТО интервенције на Косову. Моје (можда погрешно) схватање је да верујете да је било алтернативе бомбардовању, и да се насиље могло спречити да је постојала политичка воља да се пронађе дипломатско решење. Је ли је то тачно? Можете ли да објасните шта је била алтернатива?

Нисам видео критике на рачун моје позиције у вези интервенције, а вероватно их неће ни бити, јер сам се тиме врло мало бавио. Како сам јасно написао у књизи „Нови војни хуманизам“ (The New Military Humanism), нисам се много бавио исправношћу НАТО интервенције. Наведено је то у раним страницама. Тема је заиста отворена три стране пре краја, уз напомену да оно што претходи – односно цела књига – оставља питање шта је требало урадити на Косову „без одговора“, иако ми се чини да је „разуман суд“ да је Америка изабрала штетнију од неколико расположивих опција. Као што је објашњено јасно и недвосмислено од самог почетка, и што се види из наслова, књига је на потпуно другу тему: догађаји на Косову посматрани су у смислу уласка у „нову еру“ у „принципима и вредностима“, коју предводе „просвећене државе“ чија је спољна политика ушла у „племениту фазу“ са „светачким сјајем“ (да цитирам мало слављеничку реторику коју сам прегледао).

Веома важне теме морамо јасно разликовати од питања шта је требало урадити, којим једва да сам се бавио. Важну тему, и очигледно врло непопуларну, најбоље је избегавати. Не сећам се да сам видео помињање главне теме књиге у критичким коментарима на њу. Описао сам дипломатске опције које су биле на столу, истичући да је договор након седамдесет и осам дана бомбардовања био компромис између НАТО-а и позиције Србије пре бомбардовања. Годину дана касније, након завршетка рата, у мојој књизи „Нова генерација подвлачи црту“ (A New Generation Draws the Line) детаљно сам представио богату западну документацију о непосредној позадини бомбардовања. Она открива да је постојао сталан ниво насиља између герилаца ОВК који су нападали из Албаније и бруталног српског одговора, као и да су злочини веома нагло ескалирали после почетка бомбардовања, тачно како је јавно предвидео главнокомандујући ген. Весли Кларк. Ако је било критика онога што сам написао, нисам их видео, иако сте у праву да је дошло до много бесних осуда, наравно, онога шта нисам написао.

Што се тиче могуће алтернативе, чини се да је било прилично обећавајућих дипломатских опција. Да ли су оне могле да раде, не знамо, јер су игнорисане у корист бомбардовања. Уобичајена интерпретација, коју сам прегледао другде, јесте да је бомбардовање мотивисано оштрим порастом злочина. Ова замена хронологије је стандардна, и корисна да би се успоставио легитимитет за НАТО насиље. Пораст злочина био је последица бомбардовања, а не њен узрок, и како је наведено, тако нешто је било јавно и ауторитативно најављено.

Шта је био прави циљ интервенције НАТО на Балкану?

Ако можемо веровати руководствима Америке и Британије, прави циљ је био да се утврди „кредибилитет НАТО“ (било је и других изговора, али су брзо пропали). Како Тони Блер укратко каже, небомбардовање би „нанело разоран ударац за кредибилитет НАТО“ и „свет би био мање сигуран као резултат тога“ – мада се, као што сам писао, „свет“ претежно није слагао са интервенцијом, често веома оштро.

„Успостављање кредибилитета“ – који је у суштини мафијашки принцип – значајна је карактеристика политике велике силе. Мало дубљи поглед сугерише друге мотиве осим оних званично истаканутих.

Да ли се противите војним интервенцијама без обзира на околности током тешких хуманитарних катастрофа?

Чисти пацифисти би се увек противили војној интервенцији. Ја нисам тај, али мислим да свако ко посеже за насиљем мора да носи тежак терет доказивања. Немогуће је дати општи одговор о томе када је то оправдано, осим неких бескорисних формула. Није лако наћи праве случајеве у којима је интервенција била оправдана. Проучио сам историјски и научни досије. Веома је танак. Два могућа примера се истичу у периоду после Другог светског рата: вијетнамска инвазија на Камбоџу ради престанка злочина Црвених Кмера, тада су били на врхунцу; и индијска инвазија на Пакистан која је окончала ужасне злочине у бившем Источном Пакистану.

Прелазимо на Сирију, видимо ужасну хуманитарну ситуацију без краја на видику у смислу крвавог рата који се дешава. Познајем сиријске активисте који су бесни због, како сматрају, ваше толеранције према страшној судбини особа које живе са бомбама… Кажу то јер мисле да сте противник било какве интервенције против Асада, ма колико ограничене, из чисто идеолошких разлога. Да ли је то тачно или фер? Да ли бисте подржали идеју о зони забрањеног лета и присилног хуманитарног коридора? Можете ли појаснити свој став о Сирији?

Ако би интервенција против Асада ублажила или прекинула страшну ситуацију, то би било оправдано. Али да ли би? За интервенцију се не залажу пажљиви посматрачи који заиста познају тренутно стање у Сирији – Патрик Кокбурн, Чарлс Глас, и много других огорчених критичара Асада. Они упозоравају, са не малим разлозима, да би то могло погоршати кризу. Историја војних интервенција у овом региону је грозна, ретки су изузеци, а ту чињеницу тешко је превидети. Зоне забрањеног лета, хуманитарни коридори, подршка за Курде и неке друге мере би вероватно помогле. Лако је позвати на војну интервенцију, али је много теже направити рационалне и добро осмишљене планове, узимајући у обзир могуће последице. Нисам видео ниједан.

Можемо да замислимо свет у коме интервенцију врши нека бенигна сила посвећена интересима људи који пате. Али, ако нам је стало до жртава, не можемо давати предлоге за имагинарни свет. Само на овом свету интервенције, са невероватном доследношћу, врши сила посвећена својим интересима, где су жртве и њихова судбина потпуно успутне. Историја је болно јасна и није било чудесних изузетака. То не значи да интервенција никада не може бити оправдана, али овакво размишљање не сме се игнорисати – барем уколико нам је заиста стало до жртава.

Осврћући се на ваш дугогодишњи активизам, која је омиљена идеја или питање које сте подржали? Насупрот томе, због чега се највише кајете – да ли бисте волели да сте урадили више на неким фронтовима?

Не могу да кажем. Постоје многе идеје за које ми је драго што сам их подржао, у већој или мањој мери. Идеје којима сам се најинтензивније бавио, од раних шездесетих, били су амерички ратови у Индокини – најтежи међународни злочини после Другог светског рата. То укључује говоре, писање, организовање, демонстрације, грађанску непослушност, директан отпор, као и очекивање, мање или више случајно избегнуте, дуге затворске казне. Нека друга ангажовања су слична, али не на том нивоу интензитета. И свако оставља места за жаљења, увек она иста: премало, прекасно, превише неефикасно. Када је било стварних достигнућа људи посвећених борби, био сам привилегован када сам могао да учествујем на неки начин.

Шта вам даје највише наде за будућност? Да ли се млади људи у САД разликују од оних деценијама раније? Да ли су се друштвени ставови променили набоље?

Наду за будућност дају увек исте ствари: храбри људи, често под великим притиском, који одбијају да се повинују нелегитимном ауторитету и прогону, људи посвећени подршци и борби против неправде и насиља, млади људи који искрено желе да промене свет. А успех је увек ограничен, понекад чак обрнут, али током времена савија лук историје у правцу правде, да позајмимо речи које је Мартин Лутер Кинг прославио и речју и делом.

Како видите будућност социјализма? Да ли сте инспирисани догађајима у Јужној Америци? Постоји ли лекција за левицу у Северној Америци?

Као и други термини политичког дискурса, „социјализам“ може значити много различитих ствари. Мислим да се могу пратити интелектуалне и практичне путање од просветитељства до класичног либерализма и (након олупине капитализма, да употребим фразу Рудолфа Рокера) до слободарске верзије социјализма који је у односу са водећим анархистичким тенденцијама. Мој осећај је да основне идеје ове традиције никада нису дубоко испод површине, него, као Марксова стара кртица, увек хоће да се пробију када се створе праве околности, а прави пламен ће запалити ангажовани активисти. Све што се дешава у последњих неколико година у Јужној Америци од историјског је значаја. Први пут од конквистадора друштва су предузела кораке које сам навео раније. Стопиране кораке, али веома значајне. Основна лекција је да би, ако се то могло постићи под тешким и бруталним околностима, требало да смо у стању да урадимо много више, уживајући у наслеђу релативне слободе и просперитета, захваљујући борби оних који су дошли пре нас.

Да ли се слажете са Марксовом прогнозом да ће капитализам на крају сам себе уништити? Да ли је могућ алтернативни начин живота и система економије пре него што дође до такве имплозије, са потенцијално хаотичним последицама? Шта би требало да раде обични људи који се баве опстанаком своје породице?

Маркс је посматрао апстрактан систем који има неке од централних карактеристика реално постојећег капитализма, али не све, укључујући кључну улогу државе у развоју и одржавању предаторских институција. Као на пример велики део финансијског сектора, којем у САД већина профита зависи од владиног имплицитног програма осигурања, према недавној студији ММФ – преко 80 милијарди долара годишње. Државна интервенција великих размера је водећа карактеристика развијених друштава од Енглеске до САД, од Европе до Јапана, од колонистичких времена до садашњег тренутка. Технологија коју сада користимо је добар пример. Многи механизми су развијени зарад очувања постојећег облика државног капитализма.

Постојећи систем може себе уништити због различитих разлога, о чему и Маркс дискутује. Ми управо, отворених очију, идемо ка еколошкој катастрофи која би могла завршити људски експеримент баш као што тренутно брише врсте брзином каква није виђена 65 милиона година када је огроман астероид ударио у земљу. Сада смо ми астероид.

Много је ствари које „обични људи“ (а ми смо сви обични људи) могу да ураде како би се одбранили од катастрофа, које нису више удаљене, и како би изградили знатно слободније и праведније друштво.

                                                                Наслов и опрема текста редакцијска

[/restrictedarea]

преузето са www.jacobinmag.com