ЈОВАН ПОПОВ, писац и професор београдског универзитета – Отров репресије у „плишаним рукавицама“

Разговарала Љиљана Богдановић

Два чланка објављена у реномираним часописима данас доносе више поена од целе књиге, макар она имала хиљаду страна и најизузетнију рецепцију у научној јавности. Остварен је практично идеалан механизам контроле мишљења и говора, у којем истински критичке, „субверзивне“ или „политички некоректне“ теорије не могу добити научни легитимитет. Систем интелектуалне репресије у „плишаним рукавицама“ срачунат је да њих и њихове творце отисне у међузвездани простор паранаучних бизарности

Како смо дошли до тога да није спорно ружити и псовати сопствену земљу, него је спорно вређати се због тога?“ Ово је питање које је у свом ауторском тексту, објављеном у једном од прошлогодишњих бројева „Печата“, поставио наш саговорник, Јован Попов (1962) професор опште књижевности и теорије књижевности на Филолошком факултету Универзитета у Београду, а недавно именовани нови председник „Печатовог“ жирија за доделу књижевне награде Печат времена. Непосредни повод за његову недоумицу била је тада атмосфера створена око представе награђене на прошлогодишњем Стеријином позорју, која га је, будући да је и члан Управног одбора овог фестивала, подстакла на низ критичких промишљања и коментара о приликама у српском друштву и култури. Управо трагом подстицаја који пружају поменуте прилике, а по „матрици“ оне запитаности  – „Како смо дошли до…“, са Јованом Поповом разговарамо о „критичним тачкама“ у култури, књижевности, високом образовању…

Мишљења о стваралачким дометима, вредности, али и о оријентирима и (однегованом) духу савремене српске књижевности увелико су подељена. Колико има истине у оцени да су политички и идеолошки моменти заправо кључни за критичко ишчитавање нове српске литературе, као и да је то посебно изражено када је реч о продукцији романа?

Политика и идеологија су, нажалост, неразмрсиво уплетене у све поре нашег живота, колико јавног толико и приватног. Одавно је констатовано да је ослобађање јавне речи у земљама једнопартијског система произвело парадоксалне последице на књижевност. „Хоће ли слобода умети да пева као што су сужњи певали о њој“, наслутио је још Бранко Миљковић. А онда смо, у последњих деценију и по, научили болну лекцију да ни у савременим демократијама западног типа говор није баш сасвим слободан, да политичка коректност није заштићени патент комунизма, само што се у „слободном свету“ она постиже суптилнијим средствима: уместо забранама – медијским прећуткивањем или гушењем у тржишном изобиљу, уместо судским осудама – блаћењем по таблоидима и „друштвеним мрежама“. Крајњи циљ је аутоцензура која се испоставља ефикаснијом од цензуре. Природно је што су и писци у тим околностима збуњени и обесхрабрени. Као једна од најзависнијих друштвених категорија, присиљени су на уступке и у етичком и у естетичком смислу. Зато је све мање храбрих и инвентивних трагања за новим формама израза, а ако их ту и тамо и има, јавност на њих остаје индиферентна. Време „чисте уметности“ је за нама. Најзад, ни могућности књижевних жанрова нису неисцрпне као што нам се можда чини. Еп је ишчезао заједно са колективним читаоцем пре више од два века, а лирика се данас грчевито бори за опстанак у микрокруговима песника и пробраних читалаца. Роман се, као најмлађи, још некако држи, али су и његове перспективе неизвесне.

Недавно сте именовани за председника „Печатовог“ жирија који одлучује о добитнику књижевне награде Печат времена. Колико је на одлуку да прихватите именовање утицала чињеница да је реч о признању унеколико различитом, помало чак „субверзивном“ у односу на владајуће трендове књижевног награђивања у Србији?

Чињеница коју помињете имала је пресудну улогу. Печат времена је јединствена награда, као што је и лист „Печат“ јединствено гласило. У оба случаја, позив на сарадњу је част и својеврсно признање. У том светлу видим и овај наш разговор.

Ако су ово времена, како многи тврде, „тешка за књижевност“, чини се да ништа лакша нису за критичко опсервирање књижевности. Тешко да је, наиме, замисливо да би у нашем јавном животу, и на широј књижевно-критичарској сцени, могао не само да се размахне већ и да опстане некакав нови и савременији Скерлић!?

Општеуваженог арбитра укуса у описаним условима немогуће је и замислити. Нема ни тог ума ни те марљивости који могу обухватити океан књижевне хиперпродукције. Но, добро, узмимо да „његово величанство“ критичар није ни неопходан. То, међутим, не значи да је објективна и компетентна критика изгубила смисао. Напротив. Али, проблем је у томе што су и критичари једнако рањива категорија као и писци, једнако подложни сваковрсним спољашњим утицајима. Томе треба додати још две ствари. С једне стране, демократизацију књижевног простора која корак по корак поништава вредносна мерила. После „Великог праска“ издаваштва, готово свако може да објави књигу и да се назове писцем, па и да пронађе критичара по својој мери. Још у 17. веку, у елитистичком окружењу дијаметрално супротном од данашњег, Боало је приметио да „сваки глупак нађе луду да му ласка“. С друге стране, људи све мање читају, млади поготово. Књижевност се, уз повремене изузетке, пре отприлике век и по добровољно одрекла сазнајне и педагошке функције. А како лепота по себи није курентна роба, остало јој је да се окрене забављању. Но, на том терену борба са филмом, телевизијом, интернетом, компјутерским игрицама и осталим аудио-визуелним „наративима“ тешка је и неравноправна.

[restrictedarea]

Поводом прошлогодишњег Позорја написали сте веома оштар и критички текст о појединим награђеним, или пак хваљеним представама, и потоњим интерпретацијама ових збивања. Жестоку критичку реч, подједнако сте тада усмерили и на дух времена чији је изразити тумач и упечатљиви промотор управо театарски живот и овај домен стваралаштва у нас.

Непосредан повод била је Урбанова поставка Станковићеве „Коштане“, по мом мишљењу провокативна преко граница увредљивости за матични народ ове државе. Искористио сам прилику да, с тим у вези, укажем да је, нажалост, реч о једном дубоко укорењеном тренду „самопорицања“ у нашем актуелном позоришту, у којем главну реч води (и државним новцем располаже) једна затворена, самозадовољна и однарођена „елита“, која у позоришном свету практично нема противтежу.

Члан сте Управног одбора Стеријиног позорја. Требало би, с обзиром на то, да можете да утичете на обликовање смотре и избор комада које ће публика видети. Да ли је актуелна селекција на добром трагу и да ли су „исклизнућа“ превазиђена?

Бојим се да нису. Из саопштења које се недавно појавило у јавности по објављивању селекције предстојећег фестивала није се могла назрети „врућа“ дискусија која је тим поводом вођена на Управном одбору. Мирко Жарић, искусан позоришни посленик, оштро је критиковао увршћивање у главни програм „ауторског пројекта“ Златка Паковића по мотивима драма Ибзена и Брехта, назвавши га „политичким памфлетом“ Центра за културну деконтаминацију. Иако верујем у колегин суд, нисам могао да се изјасним о представи коју нисам гледао, мада сам можда био и претерано обзиран, будући да је селекторка у програм „Како нас други виде“ „на невиђено“ уврстила комад Ненада Прокића „Прст обарач метак пиштољ“. Игран је, наиме, само једном у праизведби неке британске позоришне трупе. С друге стране, изостало је најављено довођење по једне руске и украјинске инсценације наших класика на Позорју. Моја главна примедба односила се на избор две загребачке поставке Крлежиних комада, „Вучјака“ и „Кристофора Колумба“, у селекцију „Кругови“. Тражио сам да се један изостави, како од Стеријиног не бисмо правили „Крлежино позорје“. На гласању је, ипак, тесном већином (3:2) усвојена предложена селекција.

Иако је један од резона који одређују смисао и постојање Позорја управо неговање и афирмација домаће драме, овим поводом се некако најчешће ломе копља у „стратешком“ кругу који обликује профил фестивала. Није ли то својеврсни парадокс (парадокси често пак имају тривијална и једноставна објашњења)?

Потпуно сте у праву. Парадокс да од три представе у „Круговима“ две чине Крлежине драме у дискусији је најжустрије бранио в. д. директора Позорја Мирослав Радоњић, позивајући се, поред аргумента Крлежиног значаја у светским размерама, и на то да је фестивал, стар већ шест деценија, првих тридесет шест година носио назив Југословенске позоришне игре и да се „историја и традиција“ не могу занемарити. Нико то ни не оспорава, али колико још година или деценија треба да прође да бисмо ту историју и традицију престали да величамо преко мере, упркос реалности? Југославенска академија знаности и умјетности постојала је у Загребу 124 године, па су је Хрвати промптно преименовали у ХАЗУ, не осврћући се са имало сете на дугу традицију под старим називом. Ми, међутим, још имамо и Југословенско драмско позориште и Југословенску кинотеку. А имали смо, пре три године, и целомесечни књижевни фестивал у Културном центру Београда, посвећен једном писцу – коме другом него Мирославу Крлежи! Један Црњански о таквој почасти поводом своје стогодишњице није могао ни да сања.

Живите у Новом Саду, дакле у средини данас прожетој друштвеним и политичким тешким противречјима (насталим у дугом историјском кретању, а негованим у судару стратешки супротстављених политичких интереса). Колико расположење и „узнемирење духова“ у Српској Атини, наравно и у Војводини шире, погодује стварању војвођанског националног идентитета?

На основу искустава из послератне историје нашег „региона“, очигледно је да конституисање нација није ни спонтан ни засвагда завршен процес. Пошто је успешно спроведен фрагментаризовањем српског корпуса у БиХ и Црној Гори, од 1974. године покушало се са његовим покретањем и у Војводини. Срећом, тај процес је крајем осамдесетих прекинут и то је, уз стварање Републике Српске, најважнија тековина владавине Слободана Милошевића. Каснији покушаји да се тај процес оживи били су слабашни, пре свега захваљујући националној свести војвођанских Срба, пробуђеној из скоро полувековног дремежа, али и захваљујући свести мањинских народа Војводине, такође несклоних melting potu. У том погледу ни притисци ненаклоњених нам сила нису били тако велики, јер практични ум западњака није склон подухватима осуђеним на неуспех.

Сепаратистичке тежње, створене (понекад заправо и инсцениране) у сложеном и пажљиво обликованом идеолошко-политичком инжењерингу, данас јесу политичка чињеница са којом неки интересни кругови зналачки манипулишу. Могу ли, с обзиром на национални састав у покрајини, ове тежње у неком тренутку и да надвладају?

То је већ друго питање. Сепаратизам не мора нужно проистицати из националних побуда, мада би, у хипотетичком случају одвајања Војводине, свакако уследило и мање-више насилно расрбљивање, слично као у Црној Гори. То треба да има у виду свако коме се учини да је имагинарни пораст животног стандарда важнији од било чега. Чини ми се, међутим, да је и овај, на економским факторима заснован сепаратизам у Војводини тренутно у дефанзиви, барем из два разлога. Први је тај што чак и најбезазленији грађанин северне српске покрајине данас схвата да би у невиђеном грабежу мултинационалних корпорација који би уследио профитирао само танак слој услужне елите, док би гро становништва прошао катастрофално. Други разлог је тај што пољопривреда, која је главна привредна грана у маленој Војводини, нема сјајну перспективу на огромном европском тржишту нити може да буде покретач развоја. Све ово, наравно, не значи да је сепаратизам заувек покопан. Државне власти морају бити будне и водити мудру политику.

У прошлом броју „Печата“ објављен је текст о актуелним симболима Војводине и чињеници да они својим садржајем и значењем изазивају негодовање конститутивног, већинског народа покрајине. Симболи (чини се циљано одабрани моменат у конструкцији поменутог идентитета) међутим, трају дуже од деценије. Како објаснити немоћ (или апатију) да се они уклоне?

Једноставно. Однос снага у Скупштини Војводине још увек је такав да омогућава вијорење барјака са две трачице и три звездице. Демократска странка очигледно није спремна да се одрекне симбола који и јесу тековина њене владавине. Зато је важно да националне странке коначно схвате значај покрајинских избора и да им укажу предност у односу на локалне, што до сада није био случај. „Новци“ јесу важни, али нису наши преци због њих гинули кад су се борили за Војводину са српским знамењима.

Може ли шаролики круг који сада чини групацију интелектуалаца у Србији да се успостави као Интелектуална заједница, односно „клуб” и круг у чијем окриљу би (без обзира на све поделе и непомирљивости) пулсирао жив критички дијалог? Има ли на видику снаге и снага за такав „васкрс“ (изгледа, наиме, да је овдашња интелектуална заједница некада, а не тако давно, исказивала не само већу кохезиону, већ и стваралачку моћ и самоувереност) или су апатија и немоћ, као некаква некроза, захватили и овај тако важан део друштва?

По природи ствари, од интелектуалаца се не може очекивати идеолошка или политичка једнодушност, што посебно долази до изражаја у условима континуираног притиска споља. Још од почетка деведесетих успостављена је оштра линија поделе на националну и либералну интелигенцију и она траје и даље, с тим што однос снага варира у зависности од историјских околности. Не верујем да та подела икада може бити превазиђена, јер је одређена нашим геополитичким положајем, а у доба титоизма била је само пригушена репресијом која је против себе обједињавала и једну и другу страну. Не верујем ни да је могућ неки конструктиван дијалог, јер он изискује толеранцију, а ње у табору „друге Србије“ никад није било.

Апатија о којој говорите, међутим, јесте новина, а ја је схватам као плод обостране исцрпљености и сазреле свести, чак и код оних најзагриженијих на обема странама, да смо, као народ и као држава, све мање у прилици да одлучујемо о својој будућности. Но, та безвољност је можда и опаснија од најдубљих подела, јер убија веру у сврховитост било каквог делања.

Утицаји западног модела и познате задате матрице мишљења и деловања су овде апсолутни – то је диктат, терор, то је свестрани и свеобухватни дискурс и пракса. У политици, економији, култури, уметничком стваралаштву… Због чега је тако слабашна, неодлучна (или тек корумпирана?) национална интелигенција, која би, према свом бићу и ближем одређењу, требало да супротстави и оснажи матрицу другачију од поменуте?

Делимично и због стања свести на глобалном плану. Између осталог, студентима предајем књижевност европског барока. У то доба, крајем 16. и у првој половини 17. века, широм западне Европе владао је дух безнађа и стрепње од сутрашњице, сличан данашњем. Било је то време несигурности, људске непостојаности, време претварања, обмана, маски и лицемерја, споља обавијено сјајем у украсима. Пишући, пре тридесетак година, књигу „Повратак барока“, Ги Скарпета мислио је пре свега на уметничке поступке и стилска средства који се враћају у делима савремених уметника, но данас видимо да се вратила и песимистичка барокна визија света. Најтеже ми пада кад видим да су безвољност и равнодушност дубоко прожели младе генерације.

Стање у високом школству Србије је тешко, а проблеми превазилазе питања финансијске природе, која се у јавности иначе најчешће помињу. Универзитет, разуме се, дели судбину читавог друштва, а оно је, знамо, дубоко прожето историјски неупоредивом драматичном кризом. Шта је, према вашем виђењу, најозбиљнији и најопаснији део проблема које има Универзитет?

Ово је за мене важно и сложено, али и веома болно питање. Чак и ако се ограничим на област друштвено-хуманистичких наука, могао бих у овој прилици тек да наговестим неке од главних проблема. Да покушам. Као прво, свеобухватна реформа високог образовања, која нам је наметнута споља, уздрмала је темеље читавог образовног система. Не тврдим да је она у свему била лоша: добро је, на пример, то што су прецизирана правила студирања, укључујући студијске програме, па студенти сада немају дилеме око тога шта и колико треба да спреме за испит. Не смета ми ни фамозна евалуација професора од стране студената, чак бих волео да се она доследније спроводи. Но, код нас и иначе проблеми настају онда када треба у пракси спровести оно што је законом зацртано. Тако, рецимо, већ годинама не успевамо да ускладимо број наставних недеља са бројем испитних рокова. Ако смо прихватили европски систем који налаже да се у семестру мора одржати 15 недеља предавања, онда је математички немогуће организовати шест испитних рокова годишње. То нигде у Европи не постоји, па је и наш закон предвидео постепено смањивање, најпре на пет, а онда на четири рока. И уместо да то већ буде остварено, ми већ две године уназад одобравамо и допунски, седми рок! Нико није вољан да изађе пред студенте и каже им како морају поштовати оно на шта су пристали чином уписа, зато што би тиме ризиковао не само протесте и блокаду Универзитета него и знатна средства од уписнина. И тако долазимо до чудног хибрида европских правила и наших обичаја који је у пракси неодржив, а опстаје на рачун наставе и, у крајњој линији, знања.

Ово јесу проблеми, али чини се да их је, као „техничке“, лако решити. Чини се да има и неких озбиљнијих тешкоћа!?

Још већи проблем, међутим, крије се у самој суштини реформе. Ово није реформа квалитета већ квантитета. Што више диплома, што више мастера, што више доктора наука – само да би се доспело на Шангајску или неку другу листу, као да смо тенисери или шахисти. Државни универзитети са вишедеценијском традицијом изједначени су са новоустановљеним приватним, па морају сваких пет година испочетка да пролазе „процес акредитације“, односно добијања дозволе за рад. Гомиле образаца, упитника, формулара и којечега, што одузима силно време и новац. Па онда бодовање! Студенти полажу безбројне једносеместралне испите, крцкајући бод по бод ка дипломи, приморани на избор предмета које ће лакше положити, а не оних који ће им пружити највише знања. За то време, њихови наставници забављени су настојањем да, између часова, испита, менторског и административног посла, напишу понеки научни рад и пласирају га у часописе који се највише бодују како би испунили услове за напредовање или тек за опстанак на послу.

Звучи као „грешка“ инсталирана у самом систему образовања?

Јавност можда не зна, али два чланка објављена у реномираним часописима данас доносе више поена од целе књиге, макар она имала хиљаду страна и најизузетнију рецепцију у научној јавности. Делује ли вам то стимулативно за хуманистику? Да и не говорим о томе колику моћ такав систем предаје у руке уредницима периодичних научних публикација. Остварен је практично идеалан механизам контроле мишљења и говора, у којем истински критичке, „субверзивне“ или „политички некоректне“ теорије не могу добити научни легитимитет. Систем интелектуалне репресије „у плишаним рукавицама“ срачунат је да њих и њихове творце отисне у међузвездани простор паранаучних бизарности.

Све у свему, имам утисак да прави циљ Болоњске реформе није да се наш образовни систем побољша него, баш супротно, да се упросечи и стави под идеолошку контролу, а да западним универзитетима, научним институтима и привреди омогући да проберу и присвоје најбољи део наше младости. Они најталентованији и они чији родитељи могу то да плате тамо ће завршити своје школовање, па ако се покажу као способни стручњаци, моћи ће и да остану. Није ли то једини животни план који, као рефрен, из дана у дан, одјекује у анкетама младих људи? У промишљено створеној клими општег безнађа, овде ће остати само они који немају куд и, као ретки али драгоцени изузеци, они чија је свест формирана независно од доминантне матрице мишљења. Питање је само хоће ли их бити довољно за елементарни опстанак домаће привреде, правосуђа, здравства, школства и осталих стубова друштва.

Тврди се како је лоше стање у високом школству резултат погрешно вођене државне политике у последњих петнаест година. Ако је то тачно, а резултати које је немогуће забашурити потврђују да јесте, има ли воље и свести о потреби да се погрешна политика исправи?

Да будем искрен – ја их у владајућим структурама не видим. А уколико је тачно да у састављању националне стратегије образовања за блиску будућност активно учествује ММФ, онда се од државне политике не може ништа добро ни очекивати.

Ни о националној, често именованој као – „патриотска“, као ни о „мондијалистичкој“ интелигенцији одавно нема много лепих речи. Као да је у редовима српске интелигенције занавек покопана свест и идеја о интелектуалцу који је друштвена „савест и авангарда“, одговорна утолико што, на пример, има захтевни и лидерски ангажман у животу народа и државе?

Од интелигенције се логично очекује виши ниво разумевања стварности, па и свести о општим интересима него од већине људи. Питање је, међутим, колико су у размаженом потрошачком и фрагментаризованом друштву та очекивања оправдана. Дуготрајна друштвена криза и искушења кроз која смо прошли оставили су дубок траг на морал народа, на интелектуалце можда и највише. Уз један број часних изузетака, наша интелигенција није се показала дораслом свом задатку путовођа у преломним временима. Оно што сам на почетку рекао за писце и критичаре, важи и за интелектуалце уопште. И они су пре свега људи, са значајним врлинама, али и са озбиљним манама: у материјалном смислу су зависни, имају развијене потребе а нису навикли да трпе. Негде се изгубила она чврстина става и непоколебљивост уверења какве су имале нека ранија поколења. А можда су светли примери моралне истрајности, попут једног Љубомира Стојановића, Милоша Црњанског или Михаила Ђурића, и остали упамћени баш због тога што су у своје доба такође били изузеци.

Такозвана издаја елита је глобална појава модерног доба: елите против осталих – то је феномен који потреса савремени свет, а не заобилази ни Србију. Има ли овде ипак неких посебности које заслужују да се помену?

Предочена ситуација отвара простор једном броју прекомерно амбициозних, а у стваралачком погледу осредњих људи да заузму кључне позиције у водећим националним научним и културним институцијама, од САНУ и Матице српске, преко универзитета и института, до разних државних савета, комисија, уредничких и управничких места, свуда где има утицаја и новца. Идеолошки безбојни и политички прилагодљиви, они се удружују у интересне групе и гомилају функције, па институције почињу да служе њима уместо да буде обрнуто. Негативна селекција царовала је и у титоизму, али овако огољеног отимања није било. То видим као рак-рану наше културне данашњице.

СИЗИФОВ ПОСАО

Ваша књига „Двобој као књижевни мотив“ у нашем културном простору необична је студија (чини се, пре и природно да би она настала у окриљу снажнијих европских књижевних традиција, као што су то, рецимо, француска или руска). Да поновимо питање које сте и сами у уводном поглављу назначили: Шта човека, на почетку 21. века, у постмодерном, антихеројском добу, добу потрошачке хистерије и виртуелне комуникације, наводи да се бави једном појавом која је, чак и у савременој књижевности, постала анахрони украс наратива са историјском тематиком?

Човек, ако може, треба да се бави оним што најбоље уме и што га највише занима. Каква год да су времена, увек је боље радити него не радити. Писати књижевност или о књижевности – мада је то, у ствари, једно исто – данас може деловати као Сизифов посао. Али, тако бар дајемо глас од себе – да постојимо и да смо постојали. У збиру таквих, наизглед незнатних, појединачних напора настаје и развија се култура. Без ње нема ни голог опстанка.

ИЗ БИОГРАФИЈЕ

Јован Попов је до сада објавио књиге: Ослобођени читалац. Огледи о теорији и пракси читања, 1993; Класицистичка поетика романа, 2001; Читања неизвесности. Огледи из компаратистике, 2006. Један је од аутора Прегледног речника компаратистичке терминологије у књижевности и култури, 2011. Превео је десетак књига са француског језика, између осталих дела Корнеја, Расина, Пулеа, Тодорова. Добитник је награда за књигу године (2006) и за превод године (2003) Друштва књижевника Војводине. Усавршавао се у Француској (Centre Européen Universitaire, Université Nancy II, 1991/92), стекавши Diplôme d‘Études Supérieures Européennes (дипломски рад: „Feu pâle de Nabokov comme roman de lecture“). Од 1998. до 2008. године предавао и на Филозофском факултету у Новом Саду, где је учествовао у оснивању Одсека за компаративну књижевност. Сачинио је програм за предмет Модерна светска проза, који предаје студентима драматургије и режије на Академији уметности у Новом Саду. Био је члан редакције књижевних часописа „Поља“ (1996–2000) и „Летопис Матице српске“ (2004–2012).

[/restrictedarea]