Чедомир Попов: Принципи грамзивости и егоизма уништили су европски дух (део први)

Разговарали Милорад Вукашиновић и Огњен Карановић

Овогодишњи добитник Награде „Печат времена“ за област науке и друштвене теорије академик Чедомир Попов, у разговору за наш лист, говори о свом истраживању европске и српске историје „дугог 19. века“, односу великих сила према Балкану, о улози Русије у борби Србије за стицање државне независности, четворогодишњем ангажману на месту председника „Матице српске“…

 

Вест да је академик Чедомир Попов добитник овогодишње Награде „Печат времена“ из области науке и друштвене теорије обрадовала је све поштоваоце личности и дела једног од најистакнутијих живих српских историчара, неуморног истраживача и писца дела у којима је исказао јединствену интелектуалну врлину и смисао за синтезу великих светскоисторијских процеса и њиховог утицаја на увек немирном балканском тлу.
Академик Попов је децембра 2004, у својству експерта, учествовао у поступку који је пред Хашким трибуналом вођен против Слободана Милошевића и оповргао делове оптужнице о „континуитету великосрпске политике у 19. и 20. веку“, засноване на елаборату америчке историчарке Одри Бадинг, после чега је Тужилаштво Трибунала одустало од дела оптужнице којим је намеравало да судећи председнику Милошевићу пресуђује целокупној српској историји.
Објављивањем трећег тома капиталног дела „Грађанска Европа 1770-1914“, којим је обухваћен период од 1871. до 1914, академик Попов је окончао велики истраживачки подухват, готово без преседана, не само у српској већ и европској историографији. Придржавајући се гесла „разумети истражујући“, као најбољи следбеник историјске методологије славног Леополда Ранкеа, и у последњем (награђеном) делу је доказао да се тежња српског народа за националном еманципацијом током 19. и на почетку 20. века мора сагледавати у једном ширем епохалном контексту, првенствено европске историје и њених магистралних токова.
Говорећи на промоцији „Грађанске Европе 1871-1914“, пре годину дана у Огранку САНУ у Новом Саду, академик Попов указао је на нека од најбитнијих обележја „дугог 19. века“, у којем се упоредо са процесима раскида са феудалним друштвеним поретком одвијао и процес националне афирмације малих европских народа, међу којима је свакако и наш – српски народ. Најзначајнији закључак овог капиталног дела јесте да се српска историја у 19. и на почетку 20. века одвијала у складу, а не мимо главних токова европске  друштвене и политичке историје тога доба. Први и Други српски устанак, као и каснија борба за национално и социјално ослобођење Срба, део је грађанске, демократске, социјалне и национално-ослободилачке револуције, која је захватила европски континент и имала далекосежне последице на европском, па самим тим балканском и српском историјском и етничком простору.
Захваљујући љубазности др Јелене Попов, супруге академика Попова, и поред његовог нарушеног здравља, били смо у прилици да поставимо питања за која верујемо да најпотпуније осликавају кључне правце истраживања, једног од како многи истичу „најзагонетнијих периода европске и српске историје“.

У Вашем тротомном капиталном делу „Грађанска Европа 1770-1914“ истражили сте главне токове европске историје у периоду који је у историографији означен „као дуги 19. век“. Које су основне одреднице европске историје тога раздобља?
То је добро питање. Европска историја „дугог века“, разуме се,  крајње је сложена. Заправо, сложени су сви периоди историје,  али 19. век је нешто веома посебно. То је век борбе за слободу. Наиме, од 1770, када је почела економска револуција у Европи, индустријска револуција и све оно што ју је пратило, до Руске револуције 1905-1907 и све до Октобарске револуције, уочићете да је цела европска историја обележена једном црвеном нити – револуцијама. Дакле, то је век грађанских револуција. А шта је њихова суштина? То је борба за три начела Француске револуције: égalité, fraternité, liberté. Маркиз де Кондорсе је 1792, у јеку Француске револуције поставио питање: „Шта је револуција?“ У географском смислу то се мање-више  зна. Али у друштвеном и политичком смислу – шта је то? То је борба за слободу. И тај моменат, та линија се провлачи кроз цео 19. век и обележава подстицајне снаге укупног развоја европских друштава, која нису јединствена, али су подложна истим идејама. Према томе, та јединствена нит је носећи покретачки механизам европске историје. Наравно, процеси не иду апсолутно усаглашено, хронолошки подударно, са истим особеностима, нити се завршавају  подједнаким резултатима. Али, на прагу 20. века, на прагу сад овог нашег најкраћег века, који се завршава негде око 1990, били смо на корак до остваривања идеја грађанског друштва слободе. Које слободе? Оне која полази од идеје о постојању личне слободе, слободног грађанина, његове једнакости пред законом, друштвене шансе за властиту афирмацију, лишене страха од надљудских сила. Дакле, ослобођен од свега, то је грађанин. Упоредо са тим идеалима присутна је и идеја о националној слободи, јер људима је потребна свест о томе да нечему припадају. Не постоји космополитизам који је захватио цео свет. Постоји само свест да негде припадаш, да си неком близак и да неко о теби води рачуна, а то је национална држава. И тако је и данас. Дакле, слобода личности и слобода народа – нације. Није узалуд наш најаутентичнији демократски либерал Светозар Милетић на питање: Шта су Срби, Срби у Угарској, Хабзбуршкој монархији и за шта се они боре, рекао: „Ми смо и Срби и грађани“. То су та два принципа за која се борила, уз све ломове, крвопролића, сукобе, идеолошки рат,  кроз цео 19. век, Европа, и кад је дошла на праг да то и оствари, све се урушило. Поставља се питање зашто? У човеку стално ради и он то не може избећи, механизам егоизма, несигурности, страх од смрти, немаштине, беде, туђег насиља итд. Европа је као најразвијенији део света, у оно време, настојала да поменуте страхове уклони, превлада, овладавајући другим деловима света и грабећи за себе што више благостања, експлоатишући цео свет, како би обезбедила  претпоставке за остваривање наведена два циља на свом континенту. У тој борби, која је подстицана егоизмом, страховима, препукла је и та Европа. Међусобно се сударила и сломила своје идеале које до данас више никада није у потпуности обновила. Ето, то је отприлике оно што уочавам као континуитет у развоју Европе „најдужег века“.

Током целог 19. века трајала је борба српског народа за „националну еманципацију“. Колико се ова природна тежња српског народа уклапала у главне токове европске друштвене и политичке историје 19. века?
У много већој мери него што је то развијени Запад признавао, грабећи се за  своје егоистичне циљеве и гледајући на Балкан и Србију као на подручја своје хегемоније, али и у нешто мањој мери него што ми Срби понекад истичемо, придајући себи значај. Српски народ је савршено пратио процесе и велике покрете који су се дешавали у Европи. Ноторна је чињеница да Срби у Хабзбуршкој монархији, већ у 18. веку, имају врло развијену свест о својој националној припадности, иако она није увек била јасно формулисана. Ако пажљиво проучавате историју, књижевност, ликовну уметност, музику, привреду, развој грађанских занимања, претварања нашег војничког племства у грађанско, запазићете да смо пратили, разуме се у мањој мери и са ограничењима, процесе у Европи. Развила се свест о томе да су Срби нешто посебно. Наша елита, попут Јована Рајића, оца српске историографије, била је идеолошки образована у складу са тада актуелним европским тековинама. Српска револуција 1804. године пратила је догађаје у Европи, дешавања револуционарног карактера, и садржала клицу социјалног и националног ослобођења. Зар нам  је од тога потребан неки бољи доказ? Штавише, чак смо у том погледу превазишли неке суседне народе, попут Грка, и то је на неки начин била и наша слабост, та склоност да увек „трчимо испред руде“. Грци који су у то време у друштвеном и привредном погледу били развијенији од нас, имали су нешто умереније програме и идеологију. Тек касније су сачинили један великогрчки програм. Али ми смо у процес националног ослобођења и уједињења кренули раније са речима митрополита Стратимировића које је упутио Карађорђу: „Ти се не бориш само за ослобођење Пашалука, него целог српског народа“. И то је трајало све до 1914. године. Ми смо, дакле, пратили процесе афирмације националних држава, што је био један од главних циљева европских народа у спровођењу револуционарне, ослободилачке  иницијативе, која је красила Европу у 19. веку. Због тога мислим да Срби имају много разлога да тврде да њихова садашња настојања да уђу у Европу нису нова,  тј. да су они томе тежили у целом 19. веку и да их, у том смислу, нико није морао угњетавати да би то и били. Срби су то хтели и изабрали, и у том погледу су еминентан европски народ.

На који начин је „здрави политички инстинкт“ српског народа, исказан још на почетку 19. века у Првом српском устанку, доживљаван у европским центрима моћи?
То је такође занимљиво питање. Европа је о нама мало знала. Посматрали су нас као неко егзотично подручје у којем живе полуварварски народи. Британски, француски, немачки, руски путописци су пролазили кроз наше земље. Наилазили су на Србе и о њима писали. Све је то имало ограничен одјек. Уз то било је много стереотипа и претпоставки о овдашњим дешавањима. До тридесетих  година 19. века и појаве Ламартина, енглеског путописца и публицисте Уркварта, француског дипломате Боа ле Конта, Ами Буеа и Мицкјевича, о нама се понешто (парцијално) знало. Готово да нема путописа у којем  нећете наћи описе природе. Све су то неке шуметине у којима падају тешке кише. Зашто? Зато што се путовало разореним путевима, препуним блата, влаге и сви су имали утисак да је тако увек и да се на тај начин у земљи живи. Међутим, умнији писци уочавали су и одређене позитивне тенденције. У Ламартиновим „Путовањима на исток“ или код Карамана, прочитаћете о тежњама Срба и њиховог водећег језгра да од свог народа, корак по корак, изграде националну државу. Ами Буе је у својој четвртој књизи о Европској Турској прецизно описао шта се дешава на Балкану и шта је у појединим његовим крајевима носећа историјска тенденција. Свет је тек тада, негде од средине 19. века, почео да обраћа већу пажњу на Србе. Од тридесетих година 19. века, почели су и  дипломатски да прате дешавања јер се претпоставило да се ствара нова држава. Без обзира на то што је била вазална и без суверенитета, на Србију се од тада рачунало као на фактор који ће имати важну улогу на Балкану. Тако је почело интересовање за  Србију, а и Срби су почели да одлазе на Запад, да се школују и стичу известан утицај на тамошње јавно мњење. Сасвим је другачији наш однос према Русији, где је много раширенија палета интересовања од религиозних, манастирских, књижевних, културних, до политичких и војних. И тако је Србија негде у другој половини 19. века постала фактор европске политике, који ће бити у успону све до Првог светског рата.

Недавно сте, у једном разговору, говорили о важном документу који сте пронашли у француским архивама, а који сведочи о одлучујућој дипломатској улози Русије за признање српске аутономије у оквиру Османског царства 1830. године. Уопште, каква је била улога Русије и њен однос према ослободилачким тежњама Срба у 19. и на почетку 20. века?
Српско-руски односи прошли су кроз особену историјску еволуцију. У раном средњем веку, и све до средине овог века, до времена цара Душана и краја српске државе на југу, и до Ивана Грозног у Русији, утицаји са Балкана преносе се на Русију. Дакле, ми смо имали улогу преносилаца византијских и православних идеја о држави, друштву и култури на Русију, више него она на нас. Међутим, како је Русија постајала империја, а ми поробљен народ, тако се и тај пут међусобне комуникације мењао и ишао у супротном смеру: са севера на југ. Интензивније интересовање за Балкан, за Србе посебно, почело је од Петра Великог, дакле од краја 17. и почетка 18. века. Велики број Срба тада улази у руску службу, да поменем само Владиславића Рагузинског, који је био високорангирана личност у Петровој хијерархији. Русија је у то време почела да формулише државни интерес за овладавањем јужним пределима, излазак на Црно море, а потом на Босфор и Дарданеле, на топла мора, ради одржавања руске трговине са западном Европом, северном Африком итд. Тај интерес и комуникација нарочито су појачани за време Катарине Друге, од друге половине 18. века, и у то време се манифестује Источно питање у најжешћем облику. Шта је Источно питање? То је борба великих сила да овладају балканским просторима, којим пролазе све комуникације Европе са Азијом. Тако је и данас. Уочавате ли каква је то жилава борба да нас привуку у своју орбиту. Упркос томе што изгледа да нас Европа неће, она нас хоће и не пушта нас другима, као што и Русија не може да нас препусти другима. Тако је од Катарине до Хитлера, од Хитлера до Тита, од Тита до Милошевића, па све до данас. Све политичке и освајачке иницијативе у новом веку, па и пре тога у Европи, подразумевале су овладавање Балканом. У том контексту Србија је постајала све занимљивије подручје за руске претензије и та оријентације се нарочито испољила у време Првог српског устанка, када су Руси, такође, заратили са Турском. Турска је ушла у тај рат на савет Наполеона и била поражена, а Срби су ушли у ратни савез са Русијом зато што им је обећавала обнову државе. Пазите, Турска је у једном тренутку своје кризе понудила Србима аутономију, то је чувени Ичков мир. Руси су казали немојте, ми ћемо вам дати државну независност, што ви заправо хоћете. И ми смо се за то обећање везали и ратовали до краја. Али, као што добро знате, Наполеон је 1812. године кренуо на Русију која  је уочила његову армију од пола милиона људи, то се није могло сакрити ни онда, и морала је брзо да изађе из рата са Турском. Склопила је мир у Букурешту маја 1812, а после месец и по дана Наполеон је кренуо у ратни поход на Русију. На овом месту бих рекао нешто о том миру, мислим да је то кључно питање. Наиме, често се од оних који не подносе Русију и њено присуство овде, може чути став да је Букурештански мир пример да је Русија издала Србију. Хтео бих да нагласим управо супротно. Русија није издала Србију. О томе најречитије говори тачка 8. која је врло изричита и у којој је наведено: да се у Србији морају амнестирати сви учесници устанка, а после тога изграђивати њен аутономни статус са разним повластицама, унутрашњом управом, самоуправом итд. Занимљиво је да устаници ово нису хтели да прихвате. То је њихова крупна грешка, исто као и Русије, која им је обећавала независност. Наиме, објективне околности су биле такве да ни једни, ни други (ни Русија, ни устаници) нису могли да одустану од својих циљева. И Русија је поменутим миром на неки начин Србији обезбедила аутономан статус, али заузета у борби против Наполеона све до 1815. године није могла да се у пуној мери ангажује да се тачка 8. спроведе. Турци су искористили ту празнину у руској политици и није им ни на крај памети било да поштују  8. тачку. Уместо тога, избрисали су то све и отпочели терор у Србији. Управо та околност проузроковала је Други устанак. Кад су Срби почели да вапе пред Бечким конгресом 1814/1815. против терора, да се осврћу на све стране, сви су остали равнодушни. Осим Русије, која је 1816-1817. године интервенисала на Порти и претила: „Не спроводите уговор, ми ћемо да покренемо кампању против вас“. И онда се турски представник – амбасадор у Паризу пожалио француском министру спољних послова Ришељеу, да Русија врши притисак на њих и тражио подршку западних сила против Русије. Ришеље им је, у време кад је у дипломатији још било витештва и када су се поштовали уговори, одговорио: „Господо, извините, ви сте на то пристали, ви морате то да урадите. И још је рекао да Француска не може да доводи у питање свој ауторитет и оспорава важеће међународне уговоре. Од тог тренутка Турци су почели да помало попуштају, али се све наравно по источњачком обичају одуговлачило. Вођени су преговори, Турци су се обраћали Британији, и све је трајало девет година, до тзв. Акерманске конвенције, када су западне силе престале да подржавају турски отпор спровођењу аутономије за Србију. Русија је помно пратила спровођење Акерманске конвенције. Све се наравно спроводило полако, одустајало се и лицитирало, све док због грчког проблема није дошло до рата Енглеске, Француске и Русије против Турске. Енглези и Французи су после уништења турско-египатске флоте препустили даљу борбу Русима. Реч је о чувеном рату 1828/1829. године, који је завршен Једренским миром 1829. године. Руси су тада дословно издиктирали Турцима коју врсту аутономије и са којим ингеренцијама могу дати Србији. Наша аутономија, наш хатишериф из 1829-1830, добрим делом је заслуга Милошеве политике, али је пре свега последица руског диктата. Занимљиво је да  Русија ни сама у то време није хтела независну Србију, јер се плашила да ће независна Србија, под притиском Аустрије која је на њеним границама, једног дана преокренути политику и стати уз Аустрију, што се касније и дешавало. Русија је дакле хтела само аутономију за Србију чији би била гарант. Тако је Русија заправо створила аутономну Србију и такво стање је  трајало до Кримског рата, када је та аутономија потпала под заштиту шест великих сила. Дакле, оспоравати улогу Русије и вредност те улоге у стварању предуслова за потпуно независну Србију, за суверену државу која ће бити остварена 1878, после рата из седамдесетих година, мислим да није праведно, а ни истинито.

У трећем тому „Грађанске Европе“ истраживали сте период од 1871. до 1914. године, који сте назвали епохом империјализма. Шта би биле основне карактеристике тог периода европске историје?
Основна карактеристика  је завршетак поделе света између европских велесила, у коју ће се на почетку 20. века укључити још САД и Јапан. Велике колонијалне силе, Британија, пре свега, имала је колоније које су 16 пута надмашивале њену националну територију. Њена хегемонија и царство остварено је још од 16. века, од Елизабете, до 20. века и Дизраелија и Гледстона. И Француска је имала врло пространо царство,  Шпанија пре тога, али је њена колонијална моћ почела да слаби у корист Британије и Француске. На почетку 19. века колонијалне силе биле су  Холандија, Белгија, па Португалија. У тај процесе поделе светске моћи почеле су да се укључују Русија и нарочито Немачка. Желели су и они парче светског колача. Подсетио бих на чувену изјаву, која је основа мог закључка о егоизму великих сила који проистиче из људске природе. Реч је о Вилхелму Другом, немачком цару који неким противницима колонијализма у овој земљи, људима који су се позивали на моралне принципе и истицали да није лепо поробљавати друге народе, рекао: „Шта ви хоћете, па Немачка као моћан народ, као моћна држава, има право да узима, да отима од других“. Дакле, то је био принцип који ће уништити европски дух. Сви су хтели да стварају империју. Створили су је Британци, Французи, Шпанци, Руси. Не заборавимо да  је руска империја (Совјетски Савез) трајала до пре неких двадесет година. Зато је то епоха империјализма. Типична обележја империјалне политике потичу још из доба Рима: узми, освоји ако можеш, ако не, натерај их да признају хегемонију и контролу. То су принципи империјалистичке политике који су одавно дефинисани, о којима је говорио и Лењин, а у новије време британски историчар Хобсбаум је ово доба описао као време империја.

Колико је империјални епохални контекст утицао на политички положај српског народа?  
Веома много. Наиме, један од најдраматичнијих праваца ширења империје крајем 19. и нарочито на почетку 20. века, било је планирано ширење Немачке и Хабзбуршке монархије. Кључни правац ишао је од Минхена, преко Беча, Пеште, Београда, Софије, Солуна, Цариграда до Персијског залива. То је чувена линија Дранг нах Остен или Продор на Исток. И шта се догодило? Забринута за свој положај у Европи, Немачка је дуго хушкала Аустрију да те правце прокрчи. Тако се одједном Србија после 1871, када је ослабио француски утицај, нашла у авангарди поменуте германске геополитичке концепције. Србија је једноставно била увучена у тај концепт и прихватила га у време последњих Обреновића, Милана и Александра. Истина, Александар је почео да вреба прилику да се отме из гвозденог загрљаја Аустрије, али није успео. Међутим, у 20. веку, кад су се испољиле идеје и тежње осталих великих сила Француске, Русије и Британије да спрече немачки продор на Исток, Србија је и за њих постала прворазредни фактор. Тада су ове силе почеле да јој пружају заштиту, новчану помоћ да се наоружа, јачале су њену националну акцију итд. И тако је Србија постала битан фактор у међународној политици, нарочито у време анексије Босне и Херцеговине, балканских ратова 1912. и 1913, и на крају, после Сарајевског атентата, фактор одбране линије Сава-Дунав и спречавања продора германских сила. Тако се ето Србија нашла у клештима великих сила и њихових интереса, а њени интереси су се сводили на одбрану државне и националне независности.

______________

Академик Чедомир Попов  

Рођен је 1936. године у Меленцима (Банат). На Филозофском факултету у Новом Саду био је професор Опште историје новог века. Редовни је члан „Српске академије наука и уметности“ од 1992. године. Био је председник новосадског Огранка и члан Председништва и Извршног одбора САНУ од 1994. до 2002. године. За председника „Матице српске“ биран је јуна 2008, а 28. априла ове године, на редовној Скупштини „Матице српске“, једногласно је изабран за почасног председника нашег најстаријег научног, културног и књижевног друштва.
После усавршавања у Стразбуру (Француска), 1959/1960. године, почео је интензиван научни рад у области историје међународних односа. Докторирао је јуна 1970, са тезом „Став Француске према Србији од Франкфуртског мира 1871. до Берлинског конгреса 1878“. Бавећи се континуирано научноистраживачким радом до сада је самостално или у коауторству објавио 14 књига и око 470 научних, стручних и публицистичких радова. Приредио је и осам књига изворне грађе. Из огромне библиографије радова, поред „Грађанске Европе 1770-1914“, издвајамо само најзначајнија дела: „Француска и Србија 1871–1878“ (1974); „Од Версаја до Данцига“ (1976. и 1995), „Србија на путу ослобођења: борба за политички преображај и државну независност 1868–1878“ (1980); „Историја српског народа“, V књига, први том (1981); „Историја српског народа“, VI књига, први том (1983); „Војводина у Народноослободилачком рату и социјалистичкој револуцији 1941–1945“, редакција и коауторство (1984); „Европске грађанске револуције од XVIII до ХХ века: покушај емпиријског уопштавања“ (1992); Аутономија „Војводине – српско питање“, коаутор Јелена Попов (1993. и 2000); „Политички фронтови Другог светског рата“ (1995); „Европска револуција и српски покрет 1848–1849“, коаутор Славко Гавриловић (1997); „О историји и историчарима“ (1999); „Европа и Српска револуција 1804–1815“, коаутор са Вл. Стојанчевићем, М. Екмечићем, Сл. Гавриловићем, Сл. Терзићем, В. Момчиловићем, Т. Бекићем, Ш. Палом и Б. Ковачеком, Прилог: „Французи и Српска револуција“ (2004); „Велика Србија: стварност и мит“ (2007. и 2008); „Источно питање и Српска револуција:1804-1918“ (2008). Академик Попов око двадесет година руководи капиталним пројектом „Матице српске“, „Српским биографским речником“, и главни је уредник до сада изашлих пет томова. У „Српској академији наука и уметности“ водио је радну групу за израду Азбучника „Српске енциклопедије“. Учествовао је на бројним научним скуповима у земљи и иностранству. Био је и ментор за израду шест докторских дисертација.