ARTUR KOL Gaza nije holokaust

Razgovarala

Nataša Jovanović

 

 

 

Tronedeljni sukob u Gazi čije su stravične slike razaranja i stradanja civila šokirale svetsku javnost završen je primirjem. Ali kao i svako primirje na Bliskom istoku, ni ovo nije dugo potrajalo.  Prvo jutro posle prekida vatre Hamas je ispalio rakete na teritoriju Izraela. Nedugo zatim, izraelski borbeni avioni obrušili su se na zgrade Hamasa u centru Gaze. Dok Hamas jedina i apsolutna vlast u Gazi obećava borbu do poslednje kapi krvi, Izrael decidno stavlja do znanja da nema povratka na status kvo.

Poslednje vesti iz Gaze svedoče o novim sukobima. Kako se to odražava na postignuto primirje?

Izrael je 18. januara proglasio jednostrani prekid vatre u pojasu Gaze, posle čega je kroz otprilike 24 sata Hamas takođe saopštio da obustavlja svoje akcije. U nedelju je više od 12 raketa i minobacača ispaljeno na izraelske civilne mete. Jedna od raketa pala je između dva obdaništa i to u vreme kada su roditelji dovodili svoju malu decu. Nekim čudom rakete nisu eksplodirale, tako da je izbegnuta velika tragedija. Napadi naših borbenih aviona bili su odgovor na činjenicu da je Hamas nastavio s  napadima na izraelske civile.

Izrael je obavezan da zaštiti svoje građane i u tom smislu će veoma snažno odgovoriti kada god bude napadnut. Mi se  nećemo vraćati na  status kvo ante koji je postojao pre operacije u Gazi kada je situacija u civilnim naseljima na jugu naše zemlje bila nepodnošljiva tokom perioda od osam godina. Povratak takvoj realnosti je za nas neprihvatljiv.

 

Da li rakete Hamasa koje su prvo jutro posle prekida vatre pale na izraelsku teritoriju možemo tumačiti kao najavu novog rata ili poruku da ovaj dvadesetodnevni nije pogodio cilj?

O razlozima kršenja primirja i to dan posle prekida vatre mogu samo da spekulišem. Mi smo očekivali tako nešto. Bilo je jasno da će Hamas probati bar simbolično da pokaže da nije poražen, a njihov način za to je bio nastavak raketiranja. Ono što je jasno jeste da je Hamas ovom vojnom operacijom zadobio veliki udarac koji ne želi da prihvati. Stotine operativaca je ubijeno, infrastruktura je drastično redukovana, uključujući tunele i postrojenja za proizvodnju oružja.

Novim napadima na Izrael, Hamas i dalje pokušava da kontroliše Gazu, a pokušava i da  kontroliše raspodelu humanitarne pomoći koja dolazi u ovu oblast, direktno utičući na život civilnog stanovništva. S druge strane, Hamas želi da nastavi sa krijumčarenjem kroz tunele iz Egipta. Sve to zajedno stvara sluku organizacije koja je pod velikim pritiskom. Reč je o pritisku od strane Međunarodne zajednice,umerenih arapskih država, posebno Egipta, paletinskih vlasti na čelu sa Mahmudom Abasom i samih stanovnika Gaze da se efikasno zaustavi krijumčarenje oružja u Gazu i napadi na Izrael.

 

Iako je cela operacija imala naziv odvraćanje sa ciljem eliminacije Hamasa kao političkog protivnika, ne čini li se, paradoksalno, da je sa svakim novim napadom Izraele na Gazu, atraktivnost Hamasa rasla?

Hamasu je zadat ozbiljan udarac, ali on nije uništen. Kada smo započeli operaciju naš cilj nije bio uništenje Hamasa, jer da bismo ga vojno uništili najmanje što bi trebalo je da još jednom da okupiramo celu Gazu. Mi nismo napustili Gazu pre tri i po godine da bismo je ponovo okupirali.

 

Palestinski lider Mahmut Abas delovanje Hamasa u vreme tronedeljne ofanzive, ocenio kao neprihvatljivo. Da li je Izrael razmatrao mogućnost uspostavljanja dijaloga sa mekom strujom Fataha?

Vi ste apsolutno u pravu. Naš cilj je da vodimo pregovore sa umerenim palestinskim strujama. Do sada smo vodili veoma ozbiljne pregovore sa palestinskim vlastima na čelu sa Pelestinskom oslobodilačkom organizacijom PLO i Mahmudom Abasom tokom 2008. godine. Cilj ovih pregovora bio je postizanje, u najmanju ruku, okvira mirovnog sporazuma. Ti pregovori su redovno održavani i uspeli smo da postignemo dogovor o gotovo svim pitanjima. Napredak je bio veoma značajan.  Važno je reći da mi sa palestinskim vlastima ne razgovaramo o vremenskim prilikama i teoretskim pitanjima, već ostvaranju nezavisne palestinske države koja bi postojala uz Izrael, u skladu sa principom postojanja dve države, države Izrael kao domovine jevrejskog naroda i nezavisne palestinske države, kao otadžbine Palestinaca. Mi smo uvereni da ova misija ne samo da može već će na posletku uroditi plodom.

Postoji još jedna stvar koju ne bi trebalo zanemariti, a to je velika razlika u kvalitetu života i ekonomiji na Zpadnoj obali koja se nalazi pod rukovodstvom PLO i Mahmuda Abasa, u poređenju sa Gazom koju predvodi Hamas. Izveštaji međunarodnih tela iz 2008. godine svedoče o ekonomskom napretku i smanjenju nezaposlenosti Palestinaca koji žive na Zapadnoj obali. Takva situacija je potpuno suprotna u odnosu na život u Gazi kojima Hamas ne nudi nikakvu nadu. Ali Izrael ne odlučuje u ime Palestinaca koga će oni izabrati za svoje lidere. Možemo se samo nadati da će pozitivna budućnost koju Mahmud Abas nudi Palestincima uticati na celokupšnu populaciju.

 

Koliko je ova vizija bliska ideologiji Hamasa?

Hamas ne veruje u ovu viziju. Ona je zapravo totalno suprotna njihovoj ideologiji koja odbacuje svaku ideju o dijalogu ili istorijskom dogovoru sa Izraelom, jer za Hamas nije prihvatljivo ništa osim totalnog uništenja Izraela. Kada god postoje pozitivni signali napretka, Hamas i islamski džihad se pojavljuju u terorističkim akcijama u pokušaju da osujete svaki progres. To je ideologija i priroda Hamasa.

Mahmud Abas je u više navrata isticao da su potezi Hamasa motivisani interesima Sirije i Irana. Da li se ovakvi istupi palestinskog vođe, imajući u vidu okolnosti u kojima deluje, mogu oceniti kao hrabri?

Mahmud Abas je dosledan u tom stavu i on je to više puta ponavljao. Kada je Hamas odlučio da  obustavi šestomesečno primirje, što je i bio neposredan razlog za operaciju Gaze, Abas ih je molio da to ne čine zbog Palestinaca. On je stalno isticao da Hamas cinično koristi palestinsku populaciju u Gazi kako bi ostvario svoje političke ciljeve. O vezi Hamasa, Irana i Sirije Abas je više puta govorio i moram priznati da , s obzirom na klimu koja vlada na Bliskom istoku i u arapskom svetu takav potez predstavlja hrabrost.On je veoma jasno optužio Hamas za razvoj situacije,smatrajući da je Hamas odgovoran za patnje Palestinaca u Gazi.

 

Ako je operativni cilj Izraela bio likvidacija Hamasa kao političkog protivnika, šta je bio strateški cilj?

Mislim da je to važno pitanje i biću veoma jasan u objašnjavanju  razloga naše operacije. Već osam godina Hamas iz Gaze ispaljuje hiljade i hiljade raketa na civile i gradove Izraela  što je život stotina hiljada Izraelaca učinilo doslovno nemogućim. Kako normalno živeti kada znate da neko u Gazi može da se probudi i odluči da pritisne dugme i pošalje dve, pet ili deset raketa na civile. Cilj izraelske operacije je bio da se završi sa ovakom realnošću u kojoj su stanovnici Izraela bili podvrgnuti teroru. To nije taktički cilj. Taktički cilj je da se na to stavi tačka. Ali postoji i strateška poruka koju je Izrael ovom operacijom želeo da casino online pošalje, a to je da on nije spreman  da neće više ulaziti u rat iscrpljivanja.

 

Jedan deo diplomatskih krugova invaziju u Gazu tumači pokušajem sprovođenja dugo spremanog plana čiji bi konačan rezultat bio da se Zapadna obala pripoji Jordanu, Gaza Egiptu, a delovi Zapadne obale i Jerusalim Izraelu. Da li se onda može zaključiti da je operacija bila samo neposredan povod?

Moram da priznam da prvi put čujem za takve spekulacije koje su potpuno neosnovane. Objasnio sam cilj naše operacije. Samo zamislite, ne želim da pominjem imena nikakvih zemalja, ali zamislite imaginarnog neprijatelja izvan granica Srbije koji godinama ispaljuje rakete na srpske gradove. Šta bi Srbija uradila? Ona bi odmah odgovorila kako bi zaštitila svoje građane i verujem da ne bi čekala osam godina da to uradi.

 

Koja je bila izlazna strategija Izraela u proteklom ratu, ako se posle prekida rata, stekao utisak da nijedna strana nije ništa dobila, te da je nedostajala jaka logistika?

Ovo su dva odvojena pitanja. Kada je u pitanju Hamasa  naš cilj nije bio njegovo uništenje, jer samo postojanje ideologije Hamasa ne može uništiti vojna oparacija. Kad je reč o izlaznoj strategijiIzraela i umerenih Palestinaca, a nadamo se da će to biti politika,  i palestisnkog vođstva u celini, reč je o miru. Dok god razgovaramo o izlaznim strategijama ove ili one operacije to je pokazatelj da mir još nije tu.

Koja je geneza sukoba između Izraela i Palestine i da li je Gaza zaista, kako su neki predviđali, mogla postati neuralgična tačka Bliskog istoka koja preti da u sukob uvuče i veće sile. Pri tome mislim i na onaj deo arapske elite kojoj je omiljena fraza bila: „Borićemo se protiv Izraela do poslednjeg Palestinca“.

Mislim da na Bliskom istoku nije najopasnija podela između Arapa i Izraela, već između umerenih i ekstremističkih struja. Umerenoj struji pripadaju  Egipat, Saudijaska Arabija, Jordan i palestinska vlast koju predvodi PLO. Može se reći  da većina arapskog sveta pripada umerenoj struji, ali, s druge strane su tu ekstremističke struje predvođene Iranom, poput Hamasa, Hezbolaha i Sirije koji  i dalje pokušavaju da se bore protiv Izraela, koristeći pri tom Palestince kao pione. Ovo su glavna uporišta ekstremizma. Na žalost, Hamas je ne samo spreman već i otvoren u svojim izjavama od početka operacije, da će se boriti do poslednje kapi krvi. Ali Hamas ne misli na svoje vojnike, već na Palestince u Gazi koje koristi kao živi štit. Hamas je spreman da žrtvuju sve. To je ekstremna ideologija. To je opasan razvoj situacije, jer ukoliko je u konfliktu racionalnost druge strane praćena ekstremnim pogledima, opterećena ekstremnom interpretacijom religije sa veoma ekstremnim političkim stavovima onda nema mesta za dijalog. Međunarodna zajednica je odredila uslov za sve koji bi razgovorali sa Hamasom, a to je da se on odrekne svojih terorističkih akcija, da prizna pravo Izraela na postojanje i da prihvati sve do sada postignute sporazume.

 

Generacije mladih ljudi u Izraelu i Plaestini odrasta u duhu međusobne mržnje. Da li se može nazreti kraj sukoba?

Mi svoju decu u Izraelu ne obrazujemo u duhu mržnje. Oni ne rastu negujući mržnju prema Arapima i Palestincima i nemaju prilike da na televiziji gledaju programe koji ih uče mržnji i veličaju smrt.

Na žalost, sukob između Izraelaca i Plaestinaca traje nekoliko decenija. To nije počelo prošlog meseca i neće se završti sutra. To je stvar kulture i opredeljenja kakvim ljudima želite da postanete i u kakvoj klimi želite da vaše dete odrasta. Govorim ovo zato što Hamas u Gazi, a dešavalo se i nau Zapadnoj obali ima programe za decu koji ih uče da idealizuju smrt i samoubilačke napade, negujući kulturu smrti. To život ne čini jednostavnijim kada je reč o postizanju kompromisa i koegzistenciji. Ali ja i dalje verujem u dogovor i mir zbog koga će obe strane morati da odustanu od svojih velikih snova i da se zadovolje rešenjem manjim od optimuma. To je jedino rešenje jer mir nema alternativu.

Da li je u izraelskoj operaciji na Gazu bilo moguće izbeći stradanje civila?

Među poginulima je više stotina aktivista Hamasa, dok puna odgovornost za stradale civile leži na Hamasu koji ih je koristio kao živi štit. Vatra je ispaljivana iz dvorišta škola, džamija i glavnih ulica, a civili su sprečavani da napuste te oblasti. Nama je žao žrtava na obe strane i voleli bismo da ih nije ni bilo.

Cilj Izraelske vlade je da zaštiti svoje građane. S druge strane, Hamas nastavlja da zloupotrebljava civile i posle prekida vatre. Postoje dokazi da od oko 200 kamiona civilne pomoći koji svakodnevno stižu u Gazu, Hamas mnoge otima. Humanitarnu pomoć distribuira isključivo svojim aktivistima, prodaje je ili koristi kako bi vladao. Suočavamo se sa logikom koja je potpuno suprotna ideologiji zapadne civilizacije.  U vrema trajanja ofanzive Izrael je iz vazduha bacio stotine hiljada flajera, upozoravajući ljude da napuste mete, odnosno oblasti u kojima se nalaze tuneli, gde se proizvodi oružje i mesta odakle se ispaljuju rakete. Mi smo građane Palestine upozoravali telefonom i slali SMS poruke. Recite gde to ima u ratu? U bombardovanju zgrade Hamasa u Gazi koje se desilo prošle nedelje prethodilo je upozoravanje građana Palestine.

Slike stradanja u Gazi obišle su svet. Da li 1350 žrtava ovog rata umanjuje značaj holokausta?

Postoje ekstremisti u različitim delovima sveta koji svaki put kada se Izrael brani pokušavaju da to zloupotrebe kako bi umanjili značaj holokausta. Za to postoji termin antisemitizam.  Neću da vam držim predavanje o holokaustu koji je jedinstvena vrsta genocida. Tokom 20. veka videli smo mnoge ratove i žrtve, ali holokaust i dalje ostaje najneprihvatljiviji zločin uperen protiv bilo kog naroda. S druge strane, slike iz Gaze su slike rata u kome je Hamas žrtvovao svoje civile.

Ljudi moraju logički posmatrati  sve što dolazi sa Bliskog istoka. Među palestinskom populacijom Hamas želi da projektuje sliku pobede. Oni kažu: „Dokle god imamo raketa mi smo pobednici“  S druge strane, Hamas svetu želi da se predstavi kao žrtva.O kako je, pre otprike 18 meseci, Hamas silom preuzeo vlast od PLO i palestinskih vlasti u pojasu Gaze, doveo je sebe u specifičnu situaciju, zapravo da  kao teroristička organizacija ima i obavezu da formira instrumente vlasti. To je bio trenutak kada je Hamas mogao da odluči da li će svoju snagu i novac uložiti u ekonomski razvoj, kako bi poboljašao život Plaestinaca ili u izgradnju tunela, nabavku oružja i borbu sa Izraelom. Jasno je da je Hamas izabrao ovo drugo.

Kako komentarišete slučaj hrvatske novinarke Vedrane Rudan koja je, čitajući Dnevnik Ane Frank napravila aluziju na poslednja dešavanja u Gazi? Konačno, otkaz koji je novinarki uručen posle emitovanja emisije?

Pored incidenta koji ste pomenuli u vašem pitanju, dogodili su se i drugi antisemitski incidenti. Kažem antisemitizam jer se neki ljudi više ne osećaju prijatno kada govore o tome. Kao da kada o nečemu ćutimo, to i ne postoji. To je pogrešno. Ljudi moraju biti precizni u opisivanju onoga što vide. Tokom osam godina su izraelski civili na meti Hamasa. Preko 1000 Izraelaca je ubijeno od 2000. godine u samoubilačkim napadima na autobuskim stanicama, u kafićuima, prodavnicama. Sumnjam da su ova novinarka ili druge antisemite potrošile i jednu reč, a kamoli snimili emisuju na televiziji kako bi osudili totalno neprihvatljiv način na koji je Izrael napadnut i branili pravo Izraela na samoodbranu.

 

Histerija antisemitizma je zahvatila Evropu, od Poljske do Rumunije, i pre nacista. Konačno i sam Varšavski geto je bio delo Poljaka. Otkuda potiču takvi koreni i kako komentarišete postojanje antisemitskih pokreta i danas?

To je tema za sebe i to veliko pitanje. Koreni leže u nekim učenjima crkve, kao i u strahu i mržnji prema onome što je drugačije. Poslednjih decenija pape i crkveni velikodostojnici priznali su da je u crkvenim učenjima postojao koren antisemitizma, da bi potom radili na otvaranju interreligijskog dijaloga i promeni stava prema Jevrejima. Postoji i politički anisemitizam. Podsetimo se slučaja Drajfus iz 19. veka koji je bio važan faktor u kreiranju cionističkog pokreta koji je tragao za nacionalnom domovinom Jevreja.Ono što me sada brine nije samo činjenica da antisemitizam postoji, već da kada god postoji problem na Bliskom istoku antisemite otvoreno izražavaju svoju mržnju. Sa jedne strane je dobro što  pokazuju svoje pravo lice, ali je tragedija da u 21. veku  i dalje moramo da se borimo sa fenomenom koji predstavlja čistu mržnju, sa demonima 20. i prošlih vekova.

 

Britanska politička elita je 1917. godine, kao što je poznato, predložila podelu Palestine. Da li je taj projekat i kasnije stvaranje države Izrael bilo opterećeno antisemitskom idejom iz Londona?

Naprotiv, Britanija je najpre 1917. Balfurovom deklaracijom priznala prava Jevreja na samoopredeljenje. Rezolucijom UN 1947. predviđeno je stvaranje države Izrael ali ne na celoj teritoriji onog što se tada nazivalo Palestinom, već samo na jednom njenom delu, dok bi na drugom delu bila palestinska država. To je bilo daleko od onoga što smo verovali da treba da bude naše, daleko od naših želja, ali smo prihvatili tu rezoluciju.  Palestinci i ostatak arapskog sveta nisu prihvatili takvu podelu i započeli su rat protiv Izraela što je uzrok naših problema do donašnjeg dana.

Nedavno ste na tribini u Novom Sadu tražili od Vlade Srbije da holokaust uvrsti kao obavezan predmet u školskom sistemu. Smatrate li da da bi u okviru tog predmeta trebalo da se izučava i genocid nad Srbima u Drugom svetskom ratu, te da se istina o Jasenovcu, najvećem srpskom gradu pod zemljom otme zaboravu?

Holokaust je kao predmet uključen u obrazovni sistem većine zapadnih zemalja, jer je u pitanju istinski jedinstven fenomen  koji govori  šta čista mržnja može da donese. U maju 1944. dok  su sovjetske trupe napredovale, Nemci su deportovali mađarske Jevreje u Aušvic. Vozovi i šine koji su bili korišćeni u vojne svrhe služili su za deportaciju Jevreja u ovaj logor. Štaviše vozovi koji su prevozili Jevreje imali su prednost u odnosu na vozove sa vojnicima i oružjem koji su išli ka istoku. To je čista mržanja. Na žalost, antisemitizam, ksenofobija, strah od drugačijeg nisu nestali. Oni postoje u svim vremenima, samo se manifestuju na drugi način. Lekcija o holokaustu je univerzalna. Edukacija se mora usmeriti na  uzroke takve ideologije, kao i na njene rezultate kako bi mladi odrasli u duhu tolerancije kako bi bolje razumeli razlike i pravo na različitost. Imamo prava kao ljudska bića da budemo različiti jedni od drugih, ali i da se u isto vreme i poštujemo. Postoje dodirne tačke holokausta i događaja koji su na teritoriji Balkana zadesili Srbe, kao što je Jasenovac. U takvim slučajevima kada postoje sličnosti veoma je važno da se one uvedu u obrazovanje. Kada kažem obrazovanje o holokaustu, nije reč samo o sudbini šest miliona Jevreja u logorima. To je ceo kontekst ideologije, koji uključuje i saradnike nacističke Nemačke bez kojih se mnogo toga ne bi dogodilo. Mađarski Jevreji ne bi toliko propatili da nije bilo brojnih mađarskih kolaboracionista.

Da li pratite investicije Izraela u Srbiji. Smatrate li da je kapital došao u pravoj meri ili su to incidentne pojave?

Značajne izraelske investicije u Srbiji su došle oko 2000. Do tada zbog nedostatka stabilnosti i rata na Balkanu nije bilo prisutno mnogo investicija. Tada su Izraelci već ulagali u bivše komunističke zemlje centralne Evrope, kao što su Poljska, Mađarska i Rumunija. Ne mogu i ne želim da pravim poređenja u odnosu na druge strane investicije, ali su izraelska ulaganja u oblasti nekretnina  i građevinarstva. Kapital je ušao i u neke proizvodne oblasti. Izraelci vide Srbiju kao važno i atraktivno mesto za ulaganje zbog toga što je ona danas stabilnija i zato što postoji jasna ideja kuda zemlja želi da ide, kao i želja da se prevaziđe postojeći  jaz u nivou ekonomskog razvoja Srbije i Evrope  danas. Na žalost danas se suočavamo sa globalnom ekonomskom krizom koja pogađa kako Srbiju tako i Izrael. Kako  će ona uticati na biletaralne ekonomske odnose, videćemo. Mogu vam reći da mi u našoj ambasadi naporno radimo kako bi umanjili posledice krize, a siguran sam da je to slučaj i sa vašom ambasadom u Izraelu. Naše dve zemlje vezuje istorijsko prijateljstvo, kao i brojni zajednički interesi. Svakodnevno sam svedok pozitivnog stava Srba prema jevrejskom narodu, dok su Srbi uvek dobrodošli u Izrael. Sve je to dobra osnova za plodnu saradnju na svim poljima.

Koliko turista godišnje poseti Izrael koji je kolevka svih religija?

Izrael je važna turistička destinacija. Broj turista koji su tokom 2008. godine posetili Izrael iznosio je rekordnih tri miliona ljudi i taj broj se u osnovi može podeliti na dve grupe. Imajući u vidu da je Izrael sam centar jevrejske, hrišćanske i drugih religija prvu grupu čine ljudi koji putuju u Izrael iz religioznih razloga. Ostali turisti su ljudi koji tragaju za prirodnim lepotama, morem i suncem.

U Izraelu će 10. februara biti održani parlamentarni izbori. Koliko su upravo ti izbori važni?

Izbori su važni u svakoj demokratiji. Ali, oni su od posebnog značaja u Izraelu, zemlji čiji lideri stalno moraju da se bave ključnim pitanjima koja treba da odrede budućnost njihovih građana u komplikovanom i neprijateljskom regionu. U Izraelu postoji višepartijski sistem i posmatrači predviđaju da će više od deset partija imati svoje predstavnike u parlamentu. To znači da ćemo posle izbora biti svedoci teškog zadatka formiranja koalicije koja će odrediti buduću vladu i njenu politiku.