Чомски и Марковић: РАЗГОВОР НА ПРЕЛОМУ ЕПОХЕ

У Бостону, 24. априла 2009. године, сусрела су се два можда и највећа савремена мислиоца на свету – Михаило Марковић и Ноам Чомски. Поводом десетогодишњице смрти академика Марковића, поново преносимо разговор ова два велика имена светске филозофије, а који се претежно односио на актуелну политичку и економску ситуацију у Србији и Сједињеним Државама

Пише Михаило Марковић

Један од главних циљева мог недавног пута у Сједињене Државе био је сусрет и размена мишљења са старим пријатељима, пре свега с Ноамом Чомским. Познајемо се већ четрдесет седам година. Нарочито смо разговарали и дискутовали за време једне конференције о слободи и једнакости коју је 1976. године организовао Валтер Фајнберг на Универзитету Илиноис у Урбани. Пре тога, 1973, Чомски и Боб Коен су учинили огромну услугу мени и тадашњим друговима из београдске Praxis групе, кад су под својим именима објавили обиман текст о репресивним мерама према филозофима часописа Praxis, у врло угледном и широко читаном часопису Њујоршка ревија књига.

Чомски је у међувремену постао институција. Неколико стотина најугледнијих интелектуалаца из целог света овластили су га да може располагати њиховим потписима кад год се лично одлучи да подржи неку ствар. Тако је он имао право да напише писмо у одбрану часописа и заједнице Praxis, да потпише све те људе. Касније ми је једном приликом саопштио да ако опет будем морао да протестујем против репресије у Југославији, или у било којој другој земљи, могу слободно да рачунам на све потписе његових бројних пријатеља. Топло сам му захвалио, али никад до сада то од њега нисам тражио.

Састали смо се 24. априла у Бостону на Одељењу за лингвистику Масачусетског института за технологију (МИТ). Најпре сам га питао да ли ће следеће јесени моћи да дође у Београд да одржи своју приступну беседу у Српској академији наука и уметности, која га је једногласно изабрала за иностраног члана. То би истовремено била прилика да учествује на међународном скупу о Косову и Метохији, који ће Филозофски факултет Приштинског универзитета одржати у Косовској Митровици 8–11. октобра. Одговорио је да му бројне обавезе то, нажалост, неће дозволити. Нисам ни покушао да га наговарам. Видео сам и сам: пред његовом канцеларијом чека ред као пред докторском ординацијом. Зато смо и одредили време састанка у раним вечерњим часовима да бисмо могли неометано да разговарамо.

[restrict]

ВАШИНГТОНСКИ КОНСЕНЗУС Одмах ме је питао каква је ситуација на Косову и у Србији. Рекао сам му да ће Косово дуготрајно бити међународни проблем. Као што му је познато, „хуманитарну катастрофу“ је изазвало бесомучно бомбардовање НАТО-а. Вође косовских Албанаца одмах су прешли на територију Албаније и одатле позвали свој народ да их следи, што је овај масовно и учинио. Срби нигде, па ни на Косову, нису вршили етничко чишћење. Доказ је садашња етничка карта Србије и Југославије. Хрватска, Словенија, бошњачки део Босне и Херцеговине и највећи део Косова готово су у потпуности етнички хомогени. Србија је исто онолико етнички мешовита колико је била и пре ратова (1991–1995). Од великог значаја за даљу еволуцију овог проблема биће став Међународног суда у Хагу. Нема сумње да насилно отцепљење виталног и симболички најзначајнијег дела старе српске државе не може бити у складу с међународним правом. У томе правцу треба стварати међународно јавно мњење. Значајно је да је на овом проблему Србија не само добила подршку антиглобалистичких снага већ и обновила неке старе везе с неангажованим земљама. „Каква је сад економска ситуација у Србији, какве су последице светске економске кризе“, интересовао се Чомски. Обавестио сам га да је ситуација изузетно тешка, и то не само због кризе. Наметнута је и брутално се спроводи политика Вашингтонског консензуса. Под видом либерализације уведене су стране банке које обезбеђују велике профите додељујући осиромашеном становништву потрошачке кредите с високим каматним стопама. Видови либерализације су и то што је увоз несразмерно велик и слабо покривен извозом. Држава се, под спољним политичким притиском, одрекла великог дела царина и распродала битне изворе својих могућих прихода. Приватизовано је 2.400 друштвених предузећа, највећи део оног што је изграђено током 50 година претходног развоја. Приватизација је била груба, принудна, потпуна; добијена средства су потрошена и растурена. Захваљујући монетарном фундаментализму, што је такође битни елемент политике Вашингтонског консензуса, стабилности валуте је потпуно жртвован економски и друштвени развој. Социјалног програма углавном нема, тековине претходних пола века социјалистичког развоја – у области високог школства, здравства, културе и науке – великим делом су пропале.

ПРОГРАМ ИЗЛАСКА ИЗ КРИЗЕ „Постоји ли неки државни програм изласка из кризе?“, упитао ме је Чомски.

„Засад нема“, рекао сам, „ако не рачунамо један смешан програм изласка из кризе путем давања кредита грађанима за куповину малих аутомобила. Грађани брину да ли ће моћи да школују децу – сад кад су уведене школарине; да ли ће моћи да купе лекове – сад кад грађани у све већој мери морају да учествују у трошковима лечења; најзад и најгоре, све више људи (већ је 38% незапослених) који брину да ли ће моћи да купе храну – а не како ће доћи до аутомобила.“

„Има ли уопште идеја како бисте могли изаћи из те ситуације?“, забринуто се интересовао Чомски.

„Мислим да бисмо морали обновити привреду. Постоје бројна предузећа која не раде, ту је технологија која још није пропала, радници још на окупу, незапослени ваљани стручњаци, искуство самоуправљања. У питању је голо преживљавање. Ни Буш није волео да национализује неке банке, али је морао. Ни Обаминој партији није стало до тога да национализује Џенерал моторс, али ће морати. Ни данашњим назовинеолибералним политичарима не би иначе пало на памет да подржавају давање кредита за отварање предузећа која данас не раде, јер сви либерали на свету су гадљиви на све што је неефикасно, неконкурентно, неспособно. Али мораће – ради сопственог самопреживљавања. Нико не зна за шта је све способан прегладнели, огорчени народ.“

„Какво је стање у Хрватској?“, интересовао се даље Чомски.

„Слично“, рекао сам, „с тим што се они надају да ће их усрећити скори улазак у Европску заједницу, и што је тамо највећи део привреде већ у рукама страног капитала. На нашу срећу овде нису хтели да у тој мери дођу. Код нас углавном домаћи тајкуни купују друштвена предузећа, земљу, велике трговинске центре, приватне универзитете.“

„Како је једна социјалистичка земља тако брзо добила крупне капиталисте? Као у Русији?“, питао је Чомски.

„Нешто друкчије“, рекао сам. „У Русији је био брзи потпуни слом. Под Јељцином су се предузећа продавала за неколико рубаља. Код нас је кључну улогу одиграла блокада. Приватни предузетници су добили могућност да шверцују нафту и друге неопходне робе. Уместо да буду натерани да плате прогресивни порез на овако стечену добит, они су добили политичке позиције па су се још више обогатили. Тако су се родили наши ратни богаташи који су, потом, брзо повећавали своја богатства.“

НЕИЗВЕСНА БУДУЋНОСТ САД Онда сам предложио да он изнесе своје идеје о америчкој кризи и могућностима изласка из ње.

„Ово је досад највећа криза у историји Америке и света“, почео је Чомски. „Нема ни говора да је најгоре прошло и да почиње опоравак. После Бушових 700 милијарди, Обама је у финансијске и привредне институције упумпао већ око две хиљаде милијарди долара. Тиме је балон америчке привреде, који је био почео веома опасно да пуца, тренутно закрпљен. Тако је привремено заустављен даљи пад акција и понегде су оне почеле да скачу. Али огромна богатства неповратно су пропала. Не само банке већ и многа међу највећим и најугледнијим америчким предузећима, пре свега у аутомобилској индустрији, на ивици су банкротства. Незапосленост стално расте и она је већ прешла 10%, што је за Америку веома много. Још увек се ништа драматично не дешава јер грађани још нису престали да верују у Америку и амерички начин живота. Они већ тридесет година живе на рачун осталог света, троше далеко више него што производе, верују у долар као главну светску валуту, не смеју ни да помисле да он стварно вреди само делић своје вештачки напумпане вредности, да за своје куће неће добити, кад тржиште проради, ни део оног што су уложили, да многи од њих више никад у животу неће добити посао.“

„Шта онда мислите о будућности Америке?“, питао сам га.

„То нико не зна. Ниједан од оних до јуче слављених, бриљантних економиста Чикашке школе нема појма шта ће сутра бити. Сви они понављају да смо закорачили путем којим никад нико није ишао. Има, наравно, и проданих душа, нарочито у медијима који су плаћени за то да говоре да стварне рецесије неће ни бити као што су нас плашили. Има и неколико директора банака који тврде да банке морају да што пре врате паре које су добиле од Буша и Обаме и да онемогуће то дрско мешање државних бирократа у њихове послове. Тако непоправљиви неолиберали изражавају своје огорчење што је држава почела да регулише финансијске и привредне токове.“

НЕУНИШТИВОСТ ЛИБЕРАЛНОГ КАПИТАЛИЗМА „Ако сигурних знања о будућности ове кризе не може бити, могуће су интересантне интуитивне претпоставке на основу претходног историјског искуства. Да ли ви претпостављате да ће се одржати садашњи либерални капитализам после овакве кризе?“, питао сам.

„Мислим да у суштини ипак хоће“, рекао је Ноам Чомски – и ту ме је непријатно изненадио.

„И поред свих губитака и општег слабљења, иако Америка можда више никад неће бити таква суперсила каква је била у току последњих двадесет година, ипак је ово сувише велика и моћна земља да би пропала. Не видим како било какав други систем може овде добити подршку грађана и срушити либерални капитализам. Лично се ужасавам било каквог бирократизма и тоталитаризма упоредивог са Совјетским Савезом.“

„Ноаме, има ту много нијанси и разних могућности. Ни ја нисам за некакав стаљинистички реални социјализам. То више и није реална историјска могућност. Али пођимо редом. Суштина ове кризе, за разлику од претходних, у томе је што је она изазвана несхватљиво великом задуженошћу, пре свега САД, а коју су изазвали неолиберални политичари и директори, како гуруи, следбеници Милтона Фридмана, тако и председници државе, конгресмени, челници Федералних резерви као што су Ален Гринспен и остали, који су тридесет година стимулисали неограничено америчко трошење и расипање. Кад је Гринспен оборио и каматну и интересну стопу са 10% на 1% испод тога, свим Американцима је постала јасна порука. Трошите што више, кредити су џабе, а штедети се не исплати с тако ниском интересном стопом. Као последица те три деценије у историји невиђеног конзумеризма, Америка данас има дуг од око 40 билиона (или 40 хиљада милијарди) долара. То је око четири пута више него укупан годишњи амерички национални производ. Како с тим дугом превазићи кризу?“

ИЗМЕЂУ СОЦИЈАЛНЕ ПРАВДЕ И СЛОБОДЕ Чомски је рекао да америчко друштво, иако у огромној невољи, има и огроман производни потенцијал. Кад схвате у каквој су невољи и кад напрегну све своје снаге, овакви прагматични какви су, и с природним богатствима с којима располажу, они ће ипак наћи излаз.

„Како ће вратити такве незамисливо велике дугове? Требало би четири године да не једу и не пију, и ништа не троше да би у томе успели.“

„Вероватно нико од презадужених, па ни Америка, неће вратити све своје дугове“, одвратио је Чомски.

„То је могуће“, рекао сам. „Велики део дугова ће се истопити због инфлације. Ни Буш, ни Обама не упумпавају у банке и предузећа ’реални’ новац добијен из пореза. (Нико се у Америци не усуђује да предложи велико повећање пореза.) То је ’виртуелни’ новац из емисије. Ми у Србији најбоље знамо шта се дешава кад се одштампају велике количине новца. Доћи ће до велике инфлације. Многи људи, институције и предузећа биће њене жртве. Али ће се, при томе, и дугови истопити. Америчка економија ће, дакле, преживети. Али да ли може преживети систем либералног капитализма? Да ли ће и даље неко моћи да говори о ’невидљивој’ руци Адама Смита која спречава хаос. Да ли ће и даље неко с добрим разлозима моћи да се опире умереној и рационалној државној регулацији, била она капиталистичка или нека друга?“

„Увек ћу се опирати оној политици која тежи да овласти државне бирократе да управљају привредом само зато што су били лојални функционери неке партије“, незадовољно је реаговао Чомски.

„Потпуно се слажем“, рекао сам. „Ограничене арогантне и свемоћне апаратчике не подносим колико и ти. Али свет није у положају да мора једино да бира између Брежњева и директора совјетског Гос плана (Државне планске комисије) с једне стране, и Буша и Гринспена, с друге. У Јужној Кореји, рецимо, имају сасвим пристојан систем државног капитализма, и у њему Планску комисију састављену од образованих људи, доктора наука који врло рационално одређују стратегију даљег развоја. Они се чак не устручавају да доносе петогодишње планове. Једним таквим планом изграде челичну индустрију, другим аутомобилску индустрију, трећим електронику итд. За тридесетак година њихов просечни национални доходак по глави становника је скочио са три на преко двадесет хиљада долара.“

„То јесте импресивно“, рекао је Чомски, „али не треба заборавити да је то конфучијанско друштво у коме појединац свесно и добровољно прихвата друштвене циљеве. То није друштво егоистичког индивидуализма какво постоји на Западу.“

„Тачно“, казао сам, „али да ли се можемо сложити у томе да је модерно друштво у коме постоји свесна и рационална регулација у начелу супериорно друштву стихијске тржишне привреде.“

„Ипак“, није се сложио Чомски, „теби је вероватно врло битно да то буде друштво које је рационално и у коме постоји социјална правда. Мени је најважнија друштвена вредност – слобода. Принцип слободе је повређен кад један државни орган који је по самој природи државе увек више или мање ауторитаран, који нешто одлучује за шта га народ није овластио, одреди по својој вољи групу стручњака који ће управљати привредом. Ту су бирократске деформације пре или после неизбежне.“

ПРЕВАЗИЂЕНА ОПАСНОСТ ХЕГЕМОНИЈЕ ГЛОБАЛИЗМА „Тако је“, рекао сам, „у државном капитализму су веће или мање бирократске деформације пре или после неизбежне. Зато је то само један прелазни степен развоја. Кад се једном паметном регулацијом укину огромни губици и штете настале услед стихијности ’слободног’ тржишта, поставља се питање радикалне демократизације друштва. Разуме се, ја бих био за то да се то питање поставља од самог почетка. Најбоље би било кад би регулатори тржишне привреде и друштвеног развоја били од почетка људи који су не само рационални и правични већ и слободно изабрани. Где је могуће – то је најбоље решење. Али у свету оваквом какав је, потребно је решење у више корака. Прво регулација и социјални програм, потом развој самоуправе.“

„Наравно, увек сам био за партиципативну демократију, односно самоуправљање“, сложио се Чомски. „Самоуправа је, у ствари, анархистичка идеја. Пре Маркса, њу је заступао отац анархизма Прудон.“

„Тако је“, сложио сам се. „Први теоретичар самоуправљања био је Прудон. Него, волео бих још да чујем твоје мишљење о данашњој Русији и Кини.“

Према Русији Чомски је веома критичан (као и увек: ипак он потиче из породице руских анархиста која је за време Октобарске револуције морала да бежи из Русије). „Мислим да данашњи режим тежи да обнови Царску Русију. Систем је врло ауторитаран, људи још увек лоше живе.“

Подсетио сам га да Русија има позитивну антиглобалистичку улогу у светској политици и да јачање руске војске и државе опет успоставља толико потребну глобалну светску равнотежу. У прилог његовог поређења данашње и царске Русије рекао сам да ме је мало изненадило то што су Путин и Медведев недавно прославили неку годишњицу везану за Колчака, некадашњег врховног команданта Беле армије у време грађанског рата у Русији. Није био чуо о томе, али га је обрадовало јер је потврђивало његову тезу. Сложили смо се да је Путин врло способан лидер и да је велика предност једне земље имати чак два таква лидера који се добро слажу.

Чомски је истакао да се Кина доста разликује од Русије јер је још на власти Комунистичка партија. Али сагласили смо се да у обе ове земље у суштини постоји систем државног капитализма и да је срећа за цео свет што је, захваљујући њима и светској економској кризи, опасност хегемоније америчког глобализма потпуно
превазиђена.       

[/restrict]