Почетна / Интервју / Николај Јанович Азаров – Како је систематски уништена Украјина (први део)

Николај Јанович Азаров – Како је систематски уништена Украјина (први део)

АзаровРазговарао Сергеј Белоус

„Печат“ у два дела објављује интервју с Николајем Азаровим, бившим премијером Украјине, у којем открива зашто је било одложено потписивање Споразума о стабилизацији и придруживању Украјине са Европском унијом, какву су улогу у мајданском пучу имали Европа и САД, које су све интриге постојале унутар владе и какво је реално данашње стање украјинске државе

Николај Јанович Азаров (68) био је премијер Украјине од марта 2010. до јануара 2014. када је насилно свргнута власт председника Виктора Јануковича. Раније је у неколико наврата био вршилац дужности премијера, као и заменик премијера и министар финансија. Азаров је рођен као Николај Пахло, од оца Естонца и мајке Рускиње, а презиме које носи узео је од супруге. Од августа 2015. председава Одбором за спас Украјине, који чине прогнани украјински политичари и представља својеврсну владу у егзилу.

Зашто је некадашња украјинска влада најпре истицала идеју евроинтеграције, а затим је у јесен 2013. године наједном одлучила да одложи потписивање Споразума о стабилизацији и придруживању са ЕУ? Зашто се политика тако нагло променила, шта је утицало на то?

Политику државе суштински одређују пре свега њени национални интереси. Нико никада није приближавање ЕУ постављао као разлог за раскид односа с Руском Федерацијом, са земљама Заједнице независних држава. Нико никада није постављао такав правац. Најважније је да се то схвати. Градили смо политику прилично прагматично и видели смо своје економске интересе како у сарадњи с ЕУ, тако и у сарадњи са земљама Заједнице. Али док смо са земљама Заједнице већ имали изграђену логику односа, то јест имали смо уговоре, споразуме, сам механизам међувладиног партнерства и сарадње (два пута годишње смо се састајали на нивоу кључних чланова Заједнице, одржавали смо заједничке седнице и тако даље), с ЕУ у тренутку када је Јанукович постао председник 2010. године ничег сличног није било. И зато смо, када су нам европски партнери предложили да изградимо узајамне односе у правцу асоцијације с ЕУ, имајући већ добро припремљену базу у својим односима с Руском Федерацијом и са земљама Заједнице, наравно, започели изградњу сличних односа са ЕУ. О томе смо можда говорили више него о томе да настављамо сарадњу и са Царинским савезом. То јест 2013. године ми смо припремали Споразум о стабилизацији и придруживању са ЕУ и то нам није сметало да сарађујемо и с Царинским савезом. То је доносило своје плодове. Робни промет Украјине је, на пример, под мојом владом порастао приближно на 160 милијарди долара, а робни промет само с Руском Федерацијом био је 55 милијарди долара. Украјинска привреда је добијала добра спољна тржишта, што јој је давало подстицај за развој.

Шта се догодило 2013. године, када смо донели одлику да одложимо потписивање Споразума? Подвлачим да се наша одлука интерпретира као одбијање, али то су користили само они који су извршили државни удар. Због чега смо то заправо одложили? Зато што су се код нашег главног трговинског партнера Руске Федерације појавиле сумње, и то врло озбиљне сумње. Како ће радити зона слободне трговине, код нас већ постојећа с Русијом, имали смо споразум о њој, потписан, обратите пажњу, 2012. године, који је ступио на снагу 2013. године, а споразум о зони слободне трговине са ЕУ се тек припремао? У РФ су настале сумње: а како ће се градити наши узајамни односи када Украјина отвори своју западну границу за европску робу, услуге? Осим тога, код нас се до 2013. године створио врло велики негативни салдо наших трговинских односа са ЕУ – минус 11 милијарди евра. У условима рецесије светске економије, у условима у којима смо били принуђени да плаћамо велике своте новца за гас (скоро 1,2 милијарди долара месечно), нисмо могли да ризикујемо свој платни биланс, своје девизне резерве, и предложили смо нашим европским партнерима да имају разумевања за положај у ком смо се нашли, да се састане трилатерална комисија: Русија, ЕУ и ми, и да сва спорна питања решимо на принципима узајамног компромиса. То је тежак, озбиљан и велики процес и европски партнери су то у почетку одбили – зашто да расправљамо с Русијом о неким питањима која спадају у наше билатералне односе? Било је потребно много времена да Европа схвати да нас не може условљавати са „или-или“. Говорили су нам: „Бирајте. Или ми, или ЗНД и Русија.“ Ставили су нас пред избор, за Украјину, неприродан. И то што је садашњи режим пристао на такав избор довело је до овако стравичних последица. Јер треба имати у виду да у Украјини 2015. људи живе горе него у многим азијским и афричким земљама. Мало ко се замисли над чињеницом да минимална пензија износи око 40 долара месечно, а цене су тамо већ, ко је био у Кијеву то зна – европске. Ето замислите само то да избеглица из Африке који дође у Немачку добија 345 евра, а код нас је пензионер принуђен да живи са 40 долара месечно; како он преживљава при оваквим ценама?

Ето вам последица непромишљених одлука! Штавише, као резултат смањивања трговинско-економских веза, пре свега с Руском Федерацијом, сада је престала да ради готово трећина предузећа у Украјини. Трећина! Ако се говори у бројкама бруто домаћег производа (БДП), по разним проценама, по процени Светске банке и Међународног монетарног фонда, штета је 15 одсто губитака у прошлој години за БДП, и око 12–15 одсто у овој години. Нађите неку земљу у свету која је за две године изгубила 30 процената бруто производа, која је зауставила трећину своје индустрије! Како даље? Многи кажу да треба преживети ово тешко време, а онда ће, такорећи, почети ренесанса. На основу чега ће почети ренесанса? Негде ће се за нас отворити нова тржишта? Можда ћемо нешто испоручивати Европи, неке производе? Фабрике су стале, а ми ћемо нешто почети да испоручујемо? Испоручујемо, наравно, пшеницу, кукуруз, уљану репицу… Али где су производи с високим степеном додате вредности? Зато су кратковидост овакве одлуке и одсуство жеље код наших европских партнера да проникну у реалне узроке наше одлуке створили ову изузетно дубоку кризу коју сада покушавају да реше.

[restrictedarea]

ЕУ такав услов „или-или“ није постављала ни 2011, ни 2012. године?

Не, наравно! Мирно смо радили на тексту споразума зато што никада нисмо били за супротстављање и нисмо видели разлоге за такво супротстављање: Русија наспрам ЕУ. Ми се налазимо између. Зашто бисмо се бавили конфронтацијом?! Ако је неко хтео да види Украјину као државу на фронту, ми то нисмо. Зашто да живимо на фронту? Хтели смо да живимо у позадини, а не на фронту! Ми смо увек избегавали конфронтацију. Хтели смо да Украјини обезбедимо ванблоковски статус: сматрали смо да Украјина не треба да улази у НАТО. Јер шта је то НАТО? То управо значи постати држава покрај фронта. Шта ће нам то? Је ли НАТО осигурао безбедност Кипра, на пример, када је Турска освојила половину тог острва? Освојила је и већ је више од 50 година држи. Ето, Грчка и Турска су чланице НАТО. Је ли то спречило нарушавање суверенитета Кипра? Таквих примера је много. Најпоузданија заштита свог суверенитета је чврста и јака економија. Када она постоји, онда ће и војска бити јака, јер се може унапређивати на савременим основама. А када је економија слаба, ничим нећеш моћи да одбраниш свој суверенитет, увек ћеш од некога да зависиш.

У то време су се у медијима појавиле гласине да је управо у периоду новембарске посете Виктора Јануковича Москви председник Русије Владимир Путин истакао неке „убедљиве аргументе“, после којих је донета одлука да се одложи потписивање асоцијације са ЕУ. Да ли су вам познати детаљи тог састанка?

Сусрети председника Украјине и Русије Јануковича и Путина одржавали су се током 2013. године много пута. И ничега необичног ни новембарски, ни октобарски сусрет, као ни други сусрети, нису имали. Обављао се нормални плодоносан посао на уклањању поменутих противречности. Већ сам рекао да је 2013. година за економију Украјине била врло тешка. Прво, у току је била рецесија светске економије. Погледајте како се развијала у земљама Запада: у Немачкој, или Италији, Француској. Све су оне имале прилично тешке ситуације 2012–2013. године. Смањила се потражња наше традиционалне робе на азијским тржиштима. Цена гаса је висока (о томе сам већ говорио). Све је то 2012. и 2013. године за економију Украјине створило врло озбиљне проблеме. Да би нивелисала те проблеме, украјинска влада је 2012. започела, а почетком 2013. године завршила разраду програма активизације економије. Њен смисао се састојао у модернизацији привреде. Ако је амортизација основних фондова у Европи око 20 одсто, и то је релативно нова економија, у Украјини је амортизација основних фондова премашивала 80 одсто. А морали смо да конкуришемо. Ако зону слободне трговине правимо с Европом, дакле, наша предузећа су такође морала да се модернизују – иначе не би издржала конкуренцију. Наша предузећа морају да производе робу вишег квалитета, како би за њом постојала потражња на европском тржишту. У противном, како ћемо учинити свој трговински биланс позитивним ако имамо минус 11 милијарди евра, па морамо ту „рупу“ да попунимо. Она се никако не може попунити ни уљаном репицом, ни кукурузом, ни житом – може се попунити само робом високе технологије или услугама врхунског квалитета. И ето ради чега је почео велики програм модернизације. Поставило се питање: где узети ресурсе?

Тамо трабуњају већ 25 година после разбијања Совјетског Савеза да ће нека „инвестициона киша“ залити наше земље, киша која ће нам омогућити да на основу страних инвестиција нагло доживимо полет. Али због нечег се та киша ни на кога није излила. Нема ниједне постсовјетске земље – ни Литванија, ни Летонија, ни Естонија – која би добила велики прилив инвестиција и која би успела да модернизује своју економију. Кад већ озбиљно говоримо о томе, само је Источна Немачка то успела путем огромне помоћи Западне Немачке након уједињења. Западна Немачка је упумпавала 250 милијарди евра годишње. За 20 година је потрошила џиновску своту новца на модернизацију и само је она успела да се мање-више подигне захваљујући модернизацији. Поставило се питање: где узети ресурсе? Да, наравно, дерегулација, економске реформе, стварање повољне инвестиционе климе – све је то требало да олакша тај процес. Али ми смо морали све то да радимо током прилично ограниченог времена. Зато смо почели да тражимо те ресурсе. Да их тражимо у Русији пошто је руска економија везана за нашу исто онолико колико и наша за руску. То јест за модернизацију украјинске економије заинтересована је првенствено Русија. Почели смо да тражимо у Кини будући да је Кина џиновско тржиште. Тако је код нас 2013. година постала година припреме реализације великог програма модернизације економије. И о томе смо се напослетку договорили и с Народном Републиком Кином, и с Руском Федерацијом. Русија нам је укупно нудила око 20 милијарди долара инвестиционог ресурса, а Кина више од 20 милијарди. То је био реални новац помоћу којег смо могли да приступимо процесу модернизације у својој економији, и планирали смо да у готово 1.000 предузећа спроведемо модернизацију на рачун тих ресурса и да се за 10 година приближимо по конкурентности нивоу европских земаља. Ето, то је био стратегијски задатак. Сада се поставља питање: да ли је сада, 2015. године, Украјина ближе решењу тих задатака?

Каква је ваша процена?

Украјина сада није у стању чак ни да поставља велике задатке зато што је однос гарантованог државног дуга и бруто домаћег производа такав да је дуг већ једнак самом бруто домаћем производу – треба све дати како би се измирили дугови. Украјина постаје инсолвентна земља. А ко ће јој онда дати било какав новац? Није случајно Русија тражила да, када смо закључивали споразум о кредиту од три милијарде, ако однос гарантованог државног дуга према бруто домаћем производу буде већи од 60 одсто, има право на превремено враћање дуга. Руси то, истина, нису учинили, али таква клаузула постоји у споразуму. Након што је Украјина прогласила банкрот, одбила је да плаћа своје обавезе, када је пошла на реструктуирање дугова, када јој је међународна рејтиншка агенција поставила рејтинге на нивоу ограниченог дефолта – нико нам ни копејку неће дати на светском финансијском тржишту, то је савршено очигледно. Дакле, програми модернизације о којима смо маштали и планирали их – отишли су у корпу за отпатке, и не могу да замислим на који начин ћемо их пронаћи. Проблем је изузетно важан зато што, рецимо, имамо атомску енергетику – осам енергетских блокова који се у следећих неколико година морају избацити из употребе. Ако не уложимо у сваки од њих преко милијарду долара на модернизацију, њима се рок експлоатације завршава. А атомска енергетика нам даје 50 одсто електричне енергије у земљи.

Каква је улога европских и америчких политичара у подстицању евроинтеграције Украјине, када су вам управо они први пут поставили ултиматум „или Русија, или ЕУ“, након чега је одлучено да се одложи потписивање споразума?

Довољно је погледати изјаве европских, а и америчких политичара који су без устручавања отворено говорили да ће учешће Украјине у Евроазијском економском простору и савезу значити крај учешћа Украјине у процесу придруживања са ЕУ. Оштро су нам поставили услов: бирајте – или-или. Степен мешања у наше унутрашње ствари био је безобзиран. Нико није хтео да нас слуша, нити да обраћа пажњу на наше проблеме. И сада се то Европљанима „обија о главу“: принуђени су да Украјини издвајају знатна средства. Ето, на пример, ЕУ јој је већ дала 2,5 милијарди, нема куд, и даље ће је финансирати. Рецимо, Украјини је потребан гас за зиму, а зашто тај гас плаћа Европа? Да ли то значи да су европски порески обвезници потписали ту обавезу? Украјина је тако постала готованка. То је понижавајућа улога. Врло понижавајућа. Можда се она некоме свиђа, не знам, али за мене као некадашњег премијера Украјине та улога је понижавајућа. Зашто морам да за своје потребе просим од земаља које имају своје задатке и своје проблеме? Јесу ли их оне све решиле? Чак и та богата Немачка?

Да ли бисте могли да наведете конкретан пример из својих преговора с европским партнерима? Шта мислите о подршци САД Евромајдану и њиховом притиску на ЕУ, који је Вашингтон искористио да одвоји Украјину од Русије?

На велику жалост, Хладни рат о којем смо толико говорили није се просто завршио, он траје, само што сада објекат тог рата више није Совјетски Савез, него Русија. Украјина се налази у непосредној близини Русије и сваки разуман украјински политичар не може то да поздрави. Штавише, не може да игра против Русије зато што у Украјини живи најмање 10 милиона Руса. Многе области су историјски насељене житељима пореклом из Русије, као на пример, Донбас. Ту су и родбинске везе и тако даље. Оно што је сада постигнуто пропагандом и медијима који се налазе у рукама олигарха – по задатку Американаца нахушкати одређени део друштва против Русије, изазвати праву правцату русофобију – све ће то у дугорочној перспективи радити против саме Украјине. Треба схватити да је све док постоје русофобска расположења, док се буде водила русофобска политика, немогуће очекивати да се Украјина искобеља из просјачког и понижавајућег положаја. Не могу да замислим да је Европа заинтересована за то да Украјина постане снажна конкурентска земља. Зато што током свих 25 година независности нисмо имали од ње никаквих озбиљних инвестиција и никакве упадљиво изражене жеље да улаже средства у развој економије Украјине.

Имао сам врло занимљив дијалог на ову тему с тадашњим комесаром за спољну трговину ЕУ господином Де Гухтом. Дошао је у Кијев и наметнуло се питање како да покријемо негативни салдо нашег трговинског биланса с ЕУ, поменутих минус 11 милијарди евра. Почео сам да предлажем: „Господине Де Гухт, обављате тамо ремонтне радове, правите ревизију железничког саобраћаја. Код нас је развијена производња шина, на пример, локомотива, вагона, точкова. Дајте нам добру и велику наруџбину за 10 година унапред како бисмо могли да радимо на дугорочној основи.“ Он каже: „Не, немамо потребе за тим.“ Наравно да имају потребе, али они тај посао дају својим предузећима која раде у ЕУ. Питам га: „Вероватно градите цевоводе, ми имамо јаку производњу цеви, велики смо и светски познат произвођач цеви разних полупречника. Молим вас, спремни смо да вам испоручујемо цеви свих врста. Хајде да размислимо о једном дугорочном уговору на 10–15 година.“ Он: „Не, нисмо за то заинтересовани.“ Дакле, на сваки мој предлог, а разговарао сам с њим скоро два сата, одговарао је: „Не, не, не и не“. Онда кажем: „Добро, у чему видите нашу сарадњу? У чему би она могла да се састоји?“ Треба да пређемо на европске стандарде? Да, треба. Али прелазак на европске стандарде у суштини значи изградњу нових предузећа: ако наша индустријска предузећа за прераду нафте производе бензин одређеног квалитета који ни близу не одговара европским стандардима, то значи да наше капацитете за прераду нафте треба променити, модернизовати. Све је то ресурс. А где ћемо узети тај ресурс? Само на основу рада наше индустрије. Индустрија ради, добија неки доходак, и део тог дохотка иде на модернизацију. Другог начина на свету нема. Чак и ако хоћемо да узмемо кредит у некој банци, она нам га неће дати уколико не пружимо врло озбиљне гаранције. А шта може бити гаранција? Стара производња? Која производи неконкурентну робу на европском тржишту? Не. Нико нам такав кредит неће дати. Само сам вам навео пример како су се сви разговори о сарадњи, о европској асоцијацији, када се преместе у практичну раван, завршавали – ничим. А у Русију смо извозили локомотиве, цеви, железничке шине и точкове итд. Обезбеђивали смо посао нашим предузећима. Наши људи су добијали плату, стварао се профит. Тај профит се улагао у модернизацију тих предузећа.

Какви су преговори тим поводом вођени с америчким представницима? Управо су они непосредно наметали идеју евроинтеграције Украјине.

Знате, с Американцима смо имали приватне сусрете, али, нажалост, без било каквих реалних и конкретних резултата. На шта се своде сада, на пример, сви контакти кијевског режима с Американцима? Украјина просјачи оружје. А за шта ће нам то оружје? Шта ћемо имати од тога што ће нам Американци испоручити оружје за милијарду долара? Хоће ли Украјина од тога постати богатија и савременија? За шта ћемо ми то оружје користити? Да бомбардујемо Донбас? Ради чега? То ме је увек чудило. И Американци, као, не схватају да испоруке оружја у суштини само заоштравају унутрашњи конфликт у земљи?

Много је брбљања било поводом некаквог „Маршаловог плана“ за Украјину. Још једном подвлачим: свет је суров и трговински ратови који се воде за тржишта суровији су него оно што се догађало пре 30, 40, 50 година. Сада се, на пример, користи механизам санкција, који крши уопште све принципе светске трговине. Ето створили су, као, Светску трговинску организацију. Постоје уговори, постоје споразуми. И наједном неко уводи ограничења у тој трговини. То значи да се у суштини режим светске трговине нарушава. Штавише, уводе се ограничења, претпоставимо, на финансијске организације, на финансирање. Шта то значи, полазећи од најстрожих захтева? То поткопава поверење према долару као међународној обрачунској валути. Ако неко, Американци у датом случају, може да уведе апсолутно самостално нека ограничења на коришћење свог финансијског ресурса, то, дакле, значи да нема никакве слободне трговине. То су апсолутно друга правила, ван правила Светске трговинске организације! Због тога треба онда изграђивати потпуно другачије односе. Није случајно то што Кина, Индија, Русија, Бразил у својим унутрашњим билатералним односима прелазе на обрачуне у националним валутама. Тај процес ће пре или касније довести до тога да ће долар бити замењен неутралнијим средством обрачуна, које не зависи од политичких одлука. Трговина најгоре реагује на политичку дискриминацију. А с трговином су повезане производња и економија. Чим почиње да се намеће самовољно ограничење трговине, страда економија. Када страда економија, страда и социјална сфера. Страда одбрамбена способност земље. Нарушавају се стратегијски интереси. Ето то је све. Тај режим санкција и притисака је у суштини непрекидно изазивање међународне затегнутости. А светска економска криза која је почела 2007. године, дубока је по својим размерама, и даље траје и није се завршила. И чиме ће се завршити никоме није јасно. Нема симптома који би говорили да се назире оздрављење. Та тенденција је врло непријатна.

[/restrictedarea]

Превод: Зоран Буљугић

 

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *