РОБЕРТ ХОДЕЛ /СЛАВИСТА/ – СРБИЈА МОЈ ДРУГИ ЗАВИЧАЈ

Разговарала Маја Радонић Фотографије Милош Мишков

Код вас постоји огроман потенцијал да се отвори књижевно тржиште и да се створи нешто заједничко, јер се сви узајамно разумеју. Чини ми се да подела на четири државна језика, ако рачунамо и црногорски, ради против сопственог језика. Они који кодификују националне језике раде против себе

Недавно је српској јавности представљен изузетан подухват др Роберта Ходела (1959) професора Института за славистику Универзитета у Хамбургу –  превод поезије Момчила Настасијевића на немачки, објављен двојезично у књизи „Sind Flügel wohl“ (Крила ли то?) у издању „Leipziger Literaturverlag“, који је Ходелов колега, професор Филолошког факултета у Београду, др Јован Делић окарактерисао као „прворазредни догађај у немачко-српским књижевним и културним везама“. Ходел је превео на немачки седам Настасијевићевих лирских кругова, а у књигу је уврстио и превод антологијске приповетке „Запис о даровима моје рођаке Марије“ и чувени програмски есеј „За матерњу мелодију“, и на тај начин увео једног од највећих (и најхерметичнијих) српских песника у европску књижевност.

Врсни познавалац српске литературе и поезије, Роберт Ходел је докторирао на сказу Н. С. Љескова и Драгослава Михајловића, он је и аутор антологије српске поезије друге половине 20. века „Hundert Gramm Seelе“ (Десет дека душе) као и књига „Diskurs der (serbischen) Moderne“ (Дискурс (српске) модерне) и „Slavische Literaturen“. У разговору за „Печат“, угледни слависта на течном српском језику објашњава разлоге због којих некадашњи српскохрватски језички простор после распада СФРЈ назива „штокавским говорним подручјем“, како се могу очувати националне културе и језици у време глобализације, на који начин традицијско наслеђе постаје универзална вредност и зашто вредност и важност литературе никада неће нестати, упркос свему. О сопственом ангажману (и расправама у које је улазио) због једностране црно-беле слике медијски креиране на западу у време ратова 90-их, нерадо говори јер сматра да има смисла говорити само тамо где се та слика стварала, а свој немерљиви допринос промоцији српске књижевности у европском контексту скромно сматра једним од својих задатака – да „промовише недовољно познате а значајне ауторе који се не уклапају у владајући идеолошки и политички дискурс или нису преведени“.

 

Рођени сте у Швајцарској, у средини у којој се могу чути различити језици, а определили сте се за словенске језике и литературу. Шта вас је привукло славистици, на који начин сте одлучили да она постане ваше животно професионално опредељење?

Одрастао сам у Швајцарској, у средини у којој је нормално познавање више језика, а када сам ишао у гимназију, две године пре матуре, почео сам да читам Достојевског. Имао сам жељу да га читам у оригиналу и почео сам да учим руски са уџбеником и магнетофоном. Славистика ми је на почетку студија на Бернском универзитету била споредни предмет – студирао сам прве године философију и етнологију, а кад сам добио прилику да студирам годину дана у Русији, прешао сам на славистику као главни предмет. Тако сам и почео да учим друге словенске језике – српскохрватски и чешки.

У периоду 1988/1989 боравили сте у Новом Саду где сте, између осталог, одлично научили српски језик?

За Нови Сад сам се одлучио због Црњанског о коме сам тада писао рад. Део тог рада је Јован Зивлак објавио у „Пољима“, што је за једног студента био, разуме се, велики догађај. За Нови Сад ме вежу најлепше успомене на студентске пријатеље, на професоре Мирослава Егерића и Витомира Вулетића, на излете на Овчар, Каблар и Романију са Планинарским друштвом „Железничар“, на фрушкогорски маратон, на вишејезичност Војводине која ми је била блиска и у неком смислу завичајна. Мислим да је тај период био предуслов за бављење вашом књижевношћу, јер без идентификације са земљом и људима нема дуготрајног интересовања.

[restrictedarea]

Врстан сте познавалац и тумач српске литературе, у докторској дисертацији се бавите делом Драгослава Михајловића који је уједно и Ваш драги пријатељ. Како бисте одредили  место Драгослава Михајловића у контексту европске и светске литературе?

Увек имам осећање да нисам доста читао, да би се требало дуже бавити темама о којима пишем. На Драгослава Михајловића ме је упутио проф. Вулетић. Главни интерес у докторској дисертацији је био језичко-философски: шта се дешава у књижевном тексту кад приповедач не говори књижевним језиком, већ, као што је то случај у роману „Кад су цветале тикве“, шатровачким говором Душановца или косовско-ресавским дијалектом („Петријин венац“)? Полазећи од филозофије Витгенштајна, може се тврдити да у тим текстовима дође до конфронтације двају „језика“ (очекиваног стандарда и реализованог субстандарда) а то значи, до конфронтације двају начина мишљења и двеју форми живота. Начин на који човек говори је и симптом тога како мисли и живи. Нити код Витгенштајна нити код Михајловића нема при томе никаквог вредновања тих различитих „језичких игара“, нема „надређене“ језичке норме, јер писац потпуно улази у говор и свет свог приповедача. У томе видим Михајловићев дубок хуманизам. Јесте, он слика непознату, периферну стварност, али не као писац са преовлађујућим етнолошким погледом, већ као човек који је у стању да нађе ону срж што је свим људима заједничка. Петријин венац није само роман о несталој стварности на Балкану и о јаком женском лику у патријархалној средини – Петрија је и симбол савременог доживљаја живота.

Превођење је један од најтежих и најзахтевнијих литерарних подухвата, а ви сте управо превели са српског на немачки језик једног од рецепцијски „најтежих“ српских песника, загонетног и генијалног Момчила Настасијевића. Од када се бавите Настасијевићевом „матерњом мелодијом“?

За Настасијевића сам се заинтересовао још за време студија и, мада га нисам скроз разумевао, више интуитивно, наставио сам да га читам и проучавам. Иако преводити Настасијевића делује као лудост, настао је превод Седам лирских кругова, Записа о даровима моје рођаке Марије и есеја За матерњу мелодију као резултат интензивне сарадње са Институтом за књижевност и уметност (под дирекцијом Весне Матовић) и Филолошким факултетом Универзитета у Београду. Током три године  прошао сам са београдским колегама неколико пута сва та „тамна места“ која су загонетна, чак и носиоцима матерњег језика и стручњацима књижевности, а камоли странцу. Захваљујем Недељки Перишић, Душану Иванићу, Милосаву Тешићу, Миодрагу Матицком, а у Хамбургу, Ани Тркуљи и Сеаду Поробићу на компетентној и стрпљивој помоћи.

Поред превођења, истовремено сам писао и теоријске чланке о Настасијевићевим мотивима и стилу. У том процесу се све више показивало, као што је то већ истакао Новица Петковић, да се целокупно Настасијевићево стваралаштво може схватити као један јединствен текст. Читав низ мотива и поступака се понавља у песништву, прози и драми, тако да одгонетка једног „тамног места“ у музичкој драми може да служи као кључ за аналогно место у песми. Што сам се дуже бавио његовим песничким пределом, тим боље сам се у њему оријентисао. Да наведем само један пример. У седмој песми циклуса „Глухоте“ стих гласи „чудно ме у пролети овој зима“. Ова елиптична конструкција је сачињена према колоквијалном облику „страх ме“ и варира се у разним песмама и прозним и драмским текстовима: „сета ме“, „бол ме“, „жеђа ме“, „осама ме“, „судње ме“, „жал те“. У овој синтаксичкој формули са више варијабила се и препознаје анвангардиста. Није случајно да је Настасијевић у интервјуу из 1930. године самоиронично приметио да се његова поезија „ипак своди на технику“. Одмах треба додати: ако је то тако, онда је Настасијевић достигао врхунац техничког обрађивања поетичког материјала. У том еснафу се може са њим упоредити само мали број авангардиста, Велимир Хлебњиков, рецимо, или Пол Селан.

Да ли је пример Момчила Настасијевића један могући модел и путоказ на који начин се конкретно национално, традицијско наслеђе транспонује на ниво универзалног уметничког исказа?

Сваки човек има негде свој завичај, своју социјалну, породичну позадину, своје детињство што му је драго али што више није стварно, у које се не може више вратити, осим под условом регресије. Та прошлост и завичајност, тај „тамни вилајет“ је изузетно интензивно присутан код Настасијевића: у ликовима, у мотивима, у фолклорним архаизмима, у патријархалним вредностима (лирски субјект се, на пример, жали да је „бездетан“, „плод без плода“, како гласи један стих песме „Родитељу“). Отуда и потиче (помало) сентименталан, меланхоличан слој његове поезије.

Али у исто време Настасијевић претвара те представе о исконском животу у песнички материјал. Он обрађује своју жуборли воду, присојкињу и рушну сељанку у духу неопримитивизма футуриста, кубиста, експресиониста и зенитиста и тиме их пребацује у модеран свет. Резултат те трансформације је огромна тензија између различитих светова – између сеоског (скоро буколичког) и урбаног живота, између метафизичке тежње и конкретне чулности, између породичне везаности и егзистенције осамљеног светског мислиоца који говори више језика и свира више инструмената, између заједнице и друштва, између животног мира и структуре (у терминологији немачких социолога).

Наиме, у том смислу се може разумети Настасијевићева често поновљена метафора о уметности: „Свима припада само ко је кореном дубоко продро у родно тле. Јер, општечовечанско у уметности колико је цветом изнад, толико је кореном испод националног.“ У тој формулацији се заиста може наћи путоказ, како ви кажете, на који начин се у глобализованом свету национално и традицијско може спојити са универзалним.

Који наши писци су присутни и познати у контексту европске литературе и да ли је перцепција њиховог дела ограничена недостатком добрих превода, идеолошким или неким другим ванкњижевним факторима?

У 90-им годинама се код нас појачало интересовање за „штокавске“ књижевности, тј. за књижевности на штокавском језичком подручју. Немачки читалац је хтео да разуме шта се догађа у „региону“ Европе где је беснео рат. Три врсте књижевних текстова су биле у средишту пажње: текстови који су тематизовали последице и узроке рата, текстови који су заступали неку врсту национализма и тиме потврђивали наше више-мање стереотипне представе о „Балкану“, и текстови који су се супротставили националистичким тенденцијама. Аутор који се није уклопио у та три политизована дискурса био је (са малим изузетком) дефокусиран. То се види чак и на примеру Иве Андрића. Највише се код нас говорило о роману „На Дрини ћуприја“ и о Писму из 1920. године. Андрић једне „Проклете авлије“ или приповедака попут „Мустафа Маџар“, „Мара милосница“, „Штрајк у ткаоници ћилима“ или „Пут Алије Ђерзелеза“ скоро да није постојао, а кроз спој лирског и епског у  Ђерзелезу, дата је слика песника који се не сналази у стварности, као у Бодлеровом „Албатросу“, на пример.

Веома цените дело Боре Станковића и постављате га веома високо у контекст српске књижевне традиције, изван уских, често фолклористичких тумачења његовог дела. Шта чини основне вредности Станковићевог дела и како видите његово место у европском контексту?

 

Ја видим свој задатак и у томе да промовишем значајне ауторе који нису довољно заступљени због непостојања превода, као што је један од кључних српских писаца, Бора Станковић. Мени се чини да је задатак филолога да сазнамо оно што још не знамо.

Станковић је симптоматичан пример етнолошки-фолклорно усмерене рецепције „штокавских“ књижевности. Назив Нечисте крви на немачком гласи Hadschi Gajka verheiratet sein Mаеdchen, дакле по свадбеној песми „Хаџи Гајка девојку удава“, која је у 19. веку била веома омиљена у Врању. Тим насловом се Станковићев дегенерацијски роман, који треба видети у оквиру Золиног романескног циклуса „Ругон-Макарови“, Уисмансовог „Насупрот“, Мановог „Буденброкови“ или Голсвортијевог „Поседник“, претвара у фолклорну причу патријархалног друштва. Пикантерија је да је Настасијевић већ 1926. године био убеђен да Станковић, заједно са Иваном Цанкаром, представља врх југословенских писаца са почетка 20. века.

Распад СФРЈ у ратовима деведесетих довео је до стварања неколико државних језика од једног заједничког, заједно са новоствореним државама, што је донело, између осталог, низ проблема на катедрама за јужну славистику, уситњавања студијских група, чак и њиховог гашења. Како сте на Универзитету у Хамбургу решили тај проблем и сачували јединствену катедру?

Слажем се да је подела некадашњег српскохрватског језика на три или четири државна језика довела до гашења јужне славистике на многим немачким универзитетима. Морам вам рећи да смо се ми из прагматичних разлога определили за коришћење свих државних назива јер би опредељење за један било погубно за југославистику. Ако неко код нас хоће да студира славистику, а има пријатеље из Босне или Хрватске, он то неће хтети, ако је назив српски, јер мисли да је то нешто сасвим друго, тако му је речено… И тако су једноставно нестали студенти. Недавно смо и у Хамбургу одустали од назива „српскохрватски“ и прешли смо званично на „б-х-с“, али још увек полазимо од једног полицентричног језичког система и још увек имамо два лектора који покривају екавицу и (и)јекавицу. Ја лично преферирам термин „штокавски“, али одмах кажем бруцошима да могу назвати тај језик како хоће. Кључна ствар је да ли можете да читате једног аутора у оригиналу или не, ако можете, то је једно језичко подручје, како год га ко називао.

Код вас постоји огроман потенцијал да се отвори књижевно тржиште и да се створи нешто заједничко, јер се сви узајамно разумеју. Чини ми се да подела на четири државна језика, ако рачунамо и црногорски, ради против сопственог језика. Они који кодификују те националне језике раде против себе. У Аустрији постоји врло изражена свест о томе шта је један аустријски аутор. То, међутим, не значи да се у предмету немачки језик у аустријским гимназијама, поред Грилпарцера, Музила и Хандкеа,не читају и Гете, Фриш и Грас.

Рекли сте недавно да су национални језици у Европи угрожени доминацијом енглеског језика, не само тзв. мали језици, већ и  немачки и француски језик. Како се одвија тај процес и на који начин се национални језик и култура могу заштитити и очувати?

По моме мишљењу, партикуларизација штокавског говорног подручја делимично је мотивисана тенденцијама глобализације. Економски јаке регије – као нпр. северна Италија, Каталонија или Баден-Виртемберг – теже ка већој самосталности. Оне покушавају, такорећи, да се „десолидаришу“ од оних регија које важе за слабије. Таквој регионалној оријентацији, међутим, има смисла тежити само онда ако она истовремено има изгледа да се компензује неким интернационалним повезивањем. Као што је познато, СФРЈ је била обележена појачаним осамостаљењем република већ у 70-им годинама, када је унутрашња робна размена између богатијих северних република и сиромашнијег југа поново почела опадати. И у односу на СФРЈ намеће се, дакле, моменат „десолидаризације“ као мотив распада.

Корелација између глобализације и регионализације има и своје језичко лице, које се може дефинисати као „екстендирана диглосија“: са енглеским као социјално „вишим“ варијететом, који је научен на формалан начин, и матерњим идиомом као „нижим“ варијететом, који се пре свега користи у свакодневним ситуацијама и чији је степен нормирања нижи или има опадајућу тенденцију. Није случајно да Немачка, с обзиром на опадање броја оних који уче немачки као страни језик, улаже тренутно годишње 315 милиона евра за потпору немачког језика у иностранству. Није ни случајно да је Француска покренула пројекат „Галика“ у оквиру кога је већ учињено да су стотине хиљада књига и докумената (претежно на француском језику) бесплатно доступни на интернету. Нарасла је код нас свест да треба сачувати национални језик у свим стилским функцијама. Да наведем само неколико података: у многим великим фирмама на немачком говорном подручју је енглески тзв. „corporate language“ – то значи да се комплетна спољашња и унутрашња кореспонденција одвија на енглеском. 2010. је савезна скупштина предложила закон према коме треба да се у Немачкој судски процеси одвијају у потпуности на енглеском. У природним наукама се већ давно претежно публикује на енглеском. Има и све више универзитета који подучавају у целости или делимично на енглеском. Није тешко закључити да подела штокавског говорног подручја ради у прилог екстендиране диглосије.

Иступали сте у својој средини током рата против једностране црно-беле слике у медијима која је за ратове на Балкану окривила једну страну – српску; на какве сте проблеме наилазили због тога?

Када је почео тај рат, почео сам да пишем, и у једном тренутку сам схватио, ако пишем о том рату, чак и добронамерно, помажем одређеној слици тог простора, а овај простор се тамо види једино у том контексту. Зато сам се намерно одлучио само за књижевност да бих показао да овде постоји и нешто друго о чему треба писати. Поред тога, постоје структуре које су изузетно јаке и које не допуштају да пишете онако како вам се чини да треба и неће вас објавити ако им се не свиђа, игнорисаће ваш глас.

За мене је тај рат био велика дезилузија што се тиче човека, схватио сам да се наша психа није развила и да то може свуда да се деси под одређеним околностима и под утицајем разних фактора. Ја сам се тамо борио јер увек тражим шта фали у неком дискурсу и увек сам питао за нашу улогу у томе. Стално сам се свађао са људима који су имали  једностран став према тим догађајима, потпуно црно-бело виђење, и који нису ништа знали о томе, али сваки аргумент има свој контекст, о томе могу да говорим само тамо. Национализам као осећај припадности заједници постоји код сваког човека, то је природно и у том погледу ја увек видим самог себе, ако видим нешто што није у реду у другој земљи и са тим сам се пре свега борио, и наравно, тамо увек истичем нашу  погубну улогу, али овде увек говорим о узроцима који се овде и налазе. Убеђен сам да се, при томе, ради о далекосежној идентификацији са земљом, што дозвољава и критику. Мени је изузетно важно и драго да се овде могу понашати као код куће: тражим контрааргументе, не слажем се са беседником, сумњам у то што сам тврдим…

Наша култура и књижевност настајале су укрштањем и међусобним преплитањем различитих, често супротстављених култура, религија, чак и цивилизација. Поједини тумачи виде то као проблем и извор сталних конфликата, а како ви гледате на српску литературу из тог угла?

Није спорно да српска књижевност, као и остале „штокавске“ књижевности, имају огроман, скоро неискоришћен потенцијал који делимично потиче из преплитања различитих култура – византијске, османске, аустроугарске, италијанске. Највећи домети књижевности за мене су Андрић, Станковић, Црњански, Настасијевић, Хамза Хумо – они имају чулност у приповедању која је чаробна, мало лирска, меланхолична, а снажно усмерена према животу. То је можда најтипичније за вашу књижевност: сензитивност или чулност је овде увек преображена европском цивилизацијом, то никада није директан додир са тим оријенталним светом, то је као да се гледа очима западне цивилизације, нема ничег сировог у томе.

Тај потенцијал се може свакако упоредити са квалитетом јужноамеричке књижевности. Популарност уметника попут Емира Кустурице, Горана Бреговића или Бобана Марковића у Хамбургу, пре свега код студената, јесте знак да има смисла да се Србија систематски бави промоцијом своје књижевности. А опет, желео бих додати да ће успех  бити већи ако се то може остварити на основу потенцијалног домаћег тржишта од 20 милиона говорника.

[/restrictedarea] займ на карту онлайн без проверки кредитной историибыстрый займ до 100000где можно взять займ на карту