Петер Хандке: Небо припада НАТО-у, али са сваким дететом свет се поново рађа

Разговарала Драгана Марковић  Фотографије Милан Тимотић и приватна архива задужбине „Момо Капор“

„Ако нема решења за ситуацију на Косову, онда је то трагедија. Европа се креће у потпуно погрешном правцу. То је већ са распадом Југославије, пардон – разбијањем Југославије било јасно. Читав свет се креће  у погрешном правцу. Због тог скандала можеш да вриштиш до неба. Али небо не одговара. Небо припада НАТО-у“

Шта је то што је потребно за искорак, за прихватање да понесете терет нечије туђе судбине, да туђи проблем постане део вашег живота, шта је потребно за све неприхваћене и недодељене награде – шта то човек интелектуалац нашег времена мора да има у себи да би одреаговао, да би посумњао, да би рекао – е сад је доста? На ова питања, самим собом и својим делом одговорио је Петер Хандке.
У Београд је стигао у суботу касно увече. У понедељак му је уручена Награда „Момо Капор“ за књижевност за књигу „Моравска ноћ“. Негде између, у недељу, на необично асоцијативном месту имајући у виду поменути наслов, на сплаву до којег се путује насипом, а стиже дрвеним путељком даскама прокрченим кроз воду, Саве, не Мораве, догодио се и разговор који следи.
Осим свега реченог, а потом овде записаног, постоје и нека запажања која нису ствар дијалога. Неке ситнице, рецимо, које сигурно неће променити свет, али ће нам можда понудити бољи увид у личност господина Хандкеа и самим тим поједноставити читање текста. Наиме, Петер Хандке је необично рафиниран човек, истанчаног сензибилитета. О томе сведочи и његова супруга Софи. Каже да се прилично изненадила када ју је на медени месец пре више од двадесет година повео у Београд. Показала ми је рукаве свог црног капута чији су крајеви извезени танким линијама разнобојног конца. То је његов ручни рад, за њу.
Србима је, такође, поклонио много.

„Годишње доба: не задуго после раног пролећа. Датум: не задуго пре православног Ускрса. Месечева мена: млад месец. Облаци у слабом прелажењу са запада на исток“ – временске координате овог разговора су сасвим сличне онима којима почиње „Моравска ноћ“. Замолила бих Вас да нас овом приликом поведете на путовање, можда кружно, стварима, догађајима, личностима, изборима – који су одредили Ваш живот. Који су га учинили баш оваквим какав јесте. Постоји биографија на Интернету, али је ово прилика за ону праву, можда ненаписану.
Интернет је погрешан избор. Све на Интернету је погрешно. Уосталом, све те поређане чињенице не говоре ништа. Унутрашња биографија је одлучујућа. А моја унутрашња биографија је у мом раду. У књигама. То је у ствари моја истинита биографија. Интернет не зна ништа. Интернет је само привидна информација, лажна диктатура. Читајући ствари на Интернету људи мисле, верују да знају нешто. Људи морају да знају да их Интернет лаже. Чак су и саме чињенице по себи – лаж. Оне не говоре ништа о стварности. О истини.

Међу одређујућим стварима у нашем животу су и избори. Наведите бар један битан који сте Ви начинили?
Моја најзначајнија одлука догодила се за време студија права. Одлучио сам да побегнем одатле и да се бавим уметношћу. Тачније писањем. Судећи по мом случају, бекства могу бити и позитивна. Понекад су таква бекства храбрија него што је то сам живот. Кад бежиш, мораш много више да се потрудиш, мораш много више да радиш, него кад остварујеш оно што је планирано. То је вероватно била моја најзначајнија одлука. Она је била и веома опасна. Могао сам да пропаднем, пропливам Савом, имао сам 23 године. Право је чудо да сам уопште жив после свега. Али сам то чудо ја сам одредио. Чуда не постоје само од бога дата. И човек сам мора да се избори за њих.

Одрасли сте у Источном Берлину. Да ли је то било специфично детињство, одређујуће за формирање личности?
Догоди се да педесет, шездесет година нашег живота бива производ чисте случајности. Некада ужасне, а некада добре по човека. Када напуните шездесет година та случајност постаје судбина. Сада могу да кажем да је моје детињство у Источном Берлину било судбина. Онда је мој живот у реду, свакако га боље разумем. Живети живот само по обрасцу случајности је жртва.
Знамо да сте прву књигу „Стршљени“ написали на острву Крк, на простору бивше Југославије, али не знамо како пишете, мислим на сам начин, ритуал писања. Оловка и папир, белешке, компјутер, доба дана? Момо Капор је своје књиге и текстове куцао на старој писаћој машини.
Пишем онда када је потреба јача од кукавичлука. Писање није нормалан посао. То је увек нека врста опасности. Када се са том опасношћу нађеш очи у очи, држећи само оловку – то је то.
То није само писање. То је онда мисија.
Писање је симбол живота. Оно није у супротности са животом. За многе је, као што рекох, писати нормално. За мене није. Живот је нека врста поклона, милости. За живот и за писање човек мора да буде захвалан. Или је управо то писање израз захвалности. Та захвалност је драматична. Ако нема те драматичности, онда нема ни књиге. Драма мора да постоји у књизи.
Управо Вам је уручена Награда која носи име Моме Капора. Колико познајете траг који је у уметности сликарства и књижевности оставио Момо Капор?
Са Момом сам се први пут срео преко „Јатове“ ревије. Сећам се одлично да сам једном прочитао дивну Момину причу о младима у Босни. У тој причи било је и сјајних описа кућа, атмосфере у тим кућама, шпорета, прозора. Тада сам схватио да је Момо Капор изузетан топограф. А то је веома важно за књижевност. То смо, тако рећи, заборавили. Још је битнија чињеница да се Момина топографија није заснивала на науци, већ на искуству сопственог погледа.

 

Попут реконструкције.
Ако пођемо од Жака Дериде који деконструише, правећи нову конструкцију, Момо Капор је то чинио од Европе, света, од неке куће, а то што му је било потребно је да направи нову кућу. То је у ствари Момо Капор. То је његова књижевност.
Помињемо трагове. Мома ми је у једном разговору рекао да страшни страх од заборава прети свима, сем уметницима. „Јер, и најлошији уметник и најмањи писац осећа да ће једнога дана неко да ископа његову књигу, да је купи на распродаји за две паре, и да ће он онда бити жив. То је као пецање. Сви смо бацили удице у време и чекамо шта ће време извући и када нас не буде да држимо други део штапа.“ Имате ли Ви такав осећај?
Остављање трагова је веома важно. С тим што мислим да је Момо Капор увек знао да ће нешто да „улови“. То је веома важно. Можда је то и једина разлика између Моме и мене. Ја никада не знам хоћу ли нешто „уловити“.

Ово је већ друга награда коју добијате заједно са Емиром Кустурицом. И „Рачанску повељу“ сте заједно добили. За монографију Милоша Шобајића написали сте предговор, знам да се познајете и са Љубом Поповићем, да сте блиски са Милованом Данојлићем, Младеном Материћем… Да ли ту већ можемо говорити о блискости идеја, о препознавању као битној категорији односа међу људима?
Ја сам први добио „Рачанску повељу“, Емир је први добио Награду „Моме Капора“. Сад је опет ред на мене.

Заборавила сам да поменем и Вашег преводиоца Жарка Радаковића.
Жарко је велики постмодерниста.

Да ли је све то ствар препознавања?
Не, нема ту препознавања. То је у ствари велико богатство српске уметности, литературе, која обједињује све те различитости. Понекад вам завидим на свему томе. То је, наравно, позитивна завист. Сваки језик има своју литературу. Најгора ствар је такозвана међународна литература у којој је све исто. Као што је то вино у храстовим бурадима. Завидим вам, али се у исто време и дивим. Када сам читао Павића помислио сам да тако нешто не бих могао да напишем. То долази из друге земље, друге културе, другог језика. То је управо лепота. Као и кула у Вавилону. Сваки језик има своју музику, мелодију реченице, слике… Данас је све то доведено у опасност. Сви желе да пишу као Американци. Руси пишу као Американци, Узбекистанци пишу као Американци. Сви хоће да буду Хемингвеј. То није добро. Сваки језик мора да има своју специфичност. Успоставити ту природну равнотежу, данас је веома тешко.

Ви сте читали Павића, ја сам читала „Моравску ноћ“, и могу да Вам кажем да је ретко ко од наших писаца тако истински и тако дубоко описао ту „тужну повест“ наших последњих деценија.
Понекад је добро да неко са стране дође и напише књигу о некој другој земљи. Пожелим да исто тако неко дође у Аустрију или Немачку и напише о тим земљама нешто из другог угла. Али не за новине. Мислим пре свега на књигу. Данас се често догађа да се новинарски приступ писању не разликује од писања књиге. Писање књига је ипак нешто друго. Новинар има одређен метод, писати као новинар је на неки начин неприродно, то је као попуњавање одређене шеме. То се учи. Писац не сме да пише шематски, он мора да истражује. Нажалост, писци данас све чешће пишу као што се учи у новинарским школама. То је ужас. Ту нема авантуризма.

Мислим да се све ово о чему говорите на примеру „Моравске ноћи“ може одлично разумети ако се прочита један део о блискости, обрисима, о линији нокта.
Да, линија нокта. Мало никада није само мало. Можда ништа мало и не постоји. Велики теме никада нису неки велики догађаји. Пикасо је говорио да не би требало сликати велике палате, него мале колибе на забаченим путевима, у пољу…

 

Чини се да је позорница за „Моравску ноћ“ некако ванвремена, и уједно свевремена – прича коју приповедате је Ваша и наша, а опет на неки начин и библијска.
Надам се да је то библијска прича. Али се не сме писати библијски. Све добре приче увек морају да имају неку светлост у позадини. Важно је осећати оно што је егзистенција човека. Егзистенција одједном струји као универзум, као река, ова Сава крај прозора коју гледамо. Књижевност је нека друга врста Саве. Рекао бих река без повратка, као филм са Робертом Мичамом и Мерлин Монро. Или је боље рећи – река сталних повратака. Да, тако је боље.

И бивши аутор је у „Моравској ноћи“ у једном тренутку у аутобусу, окружен избеглицама помислио дословце: Смилуј се на нас. Тражимо ли много – милост од Бога и правду за Србију? Има ли правде за нас? Поменули сте светло. Где је светло у нашем случају?
У ритму, у мелодији, у језику, у туговању, у трагичности, у радости, у осећањима која описујем у „Моравској ноћи“. Светлост није унета намерно, унапред, она је настала спонтано. То осећање се одједном појавило, па је покренуло друго сродно, и тако то иде даље – у покрету. Од почетног малог осећања настаје то велико осећање. Мала осећања су индивидуална, а та велика су универзална.
„Косово није мит, оно је за Србе патња, историја“ – рекли сте недавно. Да ли се Срби данас налазе пред оном чувеном дилемом: ако узмеш кајаћеш се, ако оставиш – кајаћеш се. Или имамо и трећи избор?
То је трагедија у ствари. Тамо где нема решења можемо говорити једино о трагедији. Нисам стручњак за дневну политику.

Зато покушавам да Вам поставим питања која нису дневно-политичка.
Европа се креће у потпуно погрешном правцу. То је већ са распадом Југославије, пардон – разбијањем Југославије било јасно. Читав свет се креће у погрешном правцу. Већ сам неколико пута јасно и гласно рекао да Милановић седи у затвору десет година, а да за то време Клинтон, Блер, Шредер, Фишер… за једно предавање од два сата добијају по петнаест хиљада долара. То су немогуће релације. Већ је немогуће да они уопште живе, али ништа не вреди. Због тог скандала можеш да вриштиш до неба. Али небо не одговара. Небо припада НАТО-у.
Патријарх српски Иринеј је у свом јавном обраћању рекао да ниједна европска држава није овако понижавана и да Србија не сме да плати за робу која јој никада неће бити испоручена.
Да, то је тачно. Србија је превише понижавана. Непрестано очекујем да ће неко од државника са Запада рећи да су нешто погрешили, али то се не дешава. То би била револуција, али не знам када ће се и да ли ће се догодити. Ја само могу да обећам да на сахрану Била Клинтона, Тонија Блера или Герхарда Шредера нећу отићи, ако тада уопште будем био жив.

Још је Гогољ упозоравао да је највећа битка која ће се водити на позорници човечанства: Битка за људске душе. Изгледа да је та битка у пуном замаху. Поменули сте да је Европа остала без душе. Јесмо ли управо у зениту те битке?
Да, то је тачно. Достојевски би исто тако нешто могао да каже. Ми смо у зениту те битке. Ако имамо децу можемо заиста да се плашимо шта ће бити са њима. Ипак, са сваким дететом свет ће бити поново рођен. Морамо да радимо, пре свега. Морамо понекад да чинимо ствари иако знамо да се можда ништа неће догодити, променити. Да није тако, вероватно ништа не бисмо ни написали, ни саградили. Има један француски песник који је шездесетих година када су Американци слетели на Месец рекао да та илузија не даје снагу. Постоје илузије које су огромне, велике, али не дају никакву снагу. Илузије у ствари више немају снагу. Амстронг је рекао: „Ово је мали корак за мене, али велики за човечанство.“ Изгледа да је то био велики корак за њега, заиста је велики корак и направио, али за човечанство тај корак није значио ништа. Требало је да нам на почетку то и каже.
Амерички протестантизам је у суштини пакао за човечанство. Само новац, економија. У том протестантизму нема никаквог сна. То је то што уништава човечанство. Џорџ Буш је рекао сада ћемо да ратујемо против Афганистана, да две хиљаде људи не погине за џабе. Зато су и почели рат против Афганистана. Али су ти људи управо због тога џабе погинули. Без икаквог смисла. Протестантизам је у суштини религија освете. То и јесте била само освета. Социјализам је био добра идеја, али је идеологија опасност. Данас више нема идеја. Живимо без идеја. Новак Ђоковић није идеја, али је ипак ту. И то је добро.
Александар Александрович Зиновјев је рекао да је 20. век последњи век са лицем човека. Долази време технике, машина, време без наде, очаја, илузија, љубави…
Машине чак немају ни грижу савести. Машина тражи и то што тражи мора да се испуни. Ипак, не смемо бити песимисти. Немамо права на то. Морамо се надати. Иако је то глупо речено. Не можемо мислити да је све прошло, пропало. Моћ да се чак и ништа не мисли је такође нека енергија.

Одрасла сам на руској класици. Данас на политичкој позорници имамо злочин, али не и кривицу или казну?
Нажалост , тако је. Изгледа да је осећање кривице ишчезло из света, то је чудно. Можда је добро што постоји наследна кривица. Хришћанство и умире јер умире осећање кривице. Ја се одмах осећам некако кривим, чим прођем улицом поред полицајца. Било би лепо да се сви осећају више кривим. Свет би тада био лепши…

Против сам тражења порука у неком уметничком делу. Вашу књигу ће различити људи читати на различите начине. Она несумњиво има и аутобиографске тонове. Можете ли нам у неколико реченица рећи о чему је ова књига за Вас, онако како је Ви видите?
Полазиште за „Моравску ноћ“ била је моја прича која се зове „Поподне једног писца“. Написао сам је пре двадесет година. А онда сам помислио да би уместо тога могао да напишем причу о кружном путовању Европом, неку врсту одисеје унутар себе, где ћу говорити о томе шта је то писање, шта су то жене, предели, путовања… То је било полазиште. Трагедија у Југославији ме је само оплодила у тој намери. Она ми је дала много материјала за писање. То можда звучи цинично, али је тако. Утолико је све о чему сам писао мање апстрактно. Рецимо да сам ја профитирао на томе. Профитирао сам на трагедији.
Момо Капор је рекао да је најпре упознао, доживео, а онда продао све своје љубави.
Све више жалим што га нисам добро познавао.

Да ли су жене заиста тако велики непријатељи писца?
То је заиста моја опсесија. Сваки писац има неку своју опсесију. Можда је то и моја болест помало, да мислим да су жене велики непријатељи писања. Али је то и добра болест.

Дијалог мушкарца и жене из једног Вашег комада предложак је за нови филм Вима Вендерса.
Да, то је тачно. Видећемо. Тај филм се већ снима по мом комаду „Лепи дани у Арањуезу“.

Моја сестра живи у Бечу. Поменула ми је да Вас изузетно цене као писца у Аустрији, али да прилично не воле да неко, као што то Ви чините, ремети њихов устаљени начин размишљања, ту неку угодност свакодневице.
Таква нека провокација се догоди на сваких десет година, тако да постоји бојазан да ће се за следећих десет година опет нешто догодити.

Сећам се да је Жан Дитур своју беседу 1999. године у Француској академији наука одржао на тему о врлини на примеру Срба. Запамтили смо Ранкеа, Рајса… Неколико имена, укључујући Ваше, из наше новије историје и на другој страни Европу која или равнодушно окреће главу, или свесрдно гради двоструке стандарде. Шта је Вас у читавом том систему равнодушности учинило осетљивим на Србе и српско питање?
Можда то што нисам прави мушкарац, у преовлађујућем смислу те речи. Нисам Џон Вејн, али сам ипак неко попут Џона Форда, који је снимао филмове али је био знатно сензибилнији. Мој омиљени Американац је „Тихи Американац“, као у роману Грахама Грина. Племенит Американац, то је толико ретко, да је једноставно величанствено. То су, у ствари, најбољи људи. Они немају никакву моћ, нажалост. Као и племенити Израелац, на пример, то је исто величанствено. Племенити Израелац мора да брани врлину и јединство, а то је добро. Али не сме од тога да прави неку видљиву битку, мора сам за себе то да осети. Као филозоф Симон Веил која се са Де Голом борила у Другом светском рату. Морамо се борити и не смемо дозволити да људи умиру. Можда је за неког боље да гледа Лигу шампиона, али то не зближава људе. Наоко видљиве границе између народа данас као да не постоје, али су унутрашње границе и непријатељства између народа данас много гори него непосредно после Другог светског рата. На то сам посебно осетљив. Не разумемо се, постоје превише чврсте границе које деле народе.

Историја је ту да рационализује нашу свест о томе ко смо и где као народ у подели улога на Балкану. Многи наши историчари упозоравају да Запад увелико ради на редефинисању историје уочи велике годишњице Првог светског рата. Можете да претпоставите и ко су највећи кривци за Први велики рат у свету?
Западни историчари не познају Балкан. Од њих су гори још једино аналитичари Балкана са Запада. Они тек појма немају.
Шта је то за шта се на почетку новог века вреди борити? Борили смо се за многе ствари током историје, борили смо се за краља, веру, отаџбину, слободу…
За верност, оданост сну. За то је потребно имати снове.

Имате ли Ви својих тајни?
Не више. Можда неке мале, али не мислим да су занимљиве.

Како на неком свом унутарњем плану разрешавате усуд човековог трагања за смислом. Шта даје смисао Вашем животу?
Не страх од живота. Једноставно живети свој живот. Прихватити себе онакве какви јесмо. Без бежања.
Шта је ту у шта после девалвације многих вредности успевате да верујете?
Верујем у децу. Свакако у децу. Понекад угледам малишане у дворишту вртића и подсете ме на цветове добра, не „Цветове зла“ као код Бодлера. Између тих „цветова добра“ нађе се и понеки „цвет зла“. Добро је да никада ти „цветови зла“ не постану већина. Некада се догоди да деца одрасту и уместо „цветова добра“ постану „цветови зла“. Са децом морамо бити пажљиви.

У оном посебном погледу, са или без огледала, на питање ко сам ја заправо, Петер Хандке би одговорио, шта?
Добро је погледати се у огледало. Радује ме кад у том погледу заиста и видим своје очи. Понекад не могу да их пронађем. Онда знам да нешто није како ваља. Када их поново пронађем знам да сам се вратио себи. Понекад ујутру погледам у небо, облаке – помислим, ово је моје огледало. Погледам дрвеће и оно ми узврати мојим погледом. И знам да сам то ја, ту, на том месту, у том дану.

Трагови и сведоци

У име Задужбине „Момо Капор“ желим вам добродошлицу на доделу треће по реду награде „Момо Капор“.
Изузетна ми је част да је овогодишњи добитник награде г. Хандке и необично сам срећна што је прихватио ову награду, и дошао да је лично прими.
Lieber Peter Handke, mein mann hatte er als huhste ere erlebt, das sie ein preis aneemen der sinen namen tregt. Danke für aless!
Свако бављење уметношћу је потреба да се остави траг за собом, а Мома је својим делима сигурно оставио неизбрисив траг, како сликама, тако и књигама. То је једностано био његов занат. Оснивање Задужбине је само наставак његове трајности. Подстакнута Моминим искуством с наградама које је добијао, заједно са пријатељима одлучила сам да установим награду која носи његово име. Када је 2002. године добио књижевну награду „Тодор Манојловић“, написао је, да је седео са том „наградом“ више пута у животу, док је био сасвим млад. Слично се осећао и када је добио награду „Бранко Ћопић“; када је пожелео да оде до његовог стана, да то прославе и попију боцу „мартела“, који је Ћопић волео да пије. Када су му у Херцег-Новом уручили награду „Миодраг Булатовић“ за књигу године, помислио је да се неко шали са њим и никада није прихватио да је Буле у ствари умро, већ да је на некој од књижевних турнеја по Немачкој и Француској.
Тако желим да и добитници награде „Момо Капор“ причају да су седели и дружили се са Момом, да им је он на тај начин послао знак да још увек постоји.
Захваљујем „Пошти Србије“ што се прихватила покровитељства новчане награде „Момо Капор“.
Хвала вам!
Реч на уручењу награде

Непрекидно и заувек пријатељи

Председник Србије Томислав Николић уручио је Петеру Хандкеу „Златну медаљу за изузетне доприносе у јавним и културним делатностима“.
„Благословени смо тиме што је човек који је одбацио многа признања и много заслуга из свог живота, и прихватио орден себи пријатељске Србије и себи пријатељског српског народа. Од Миланског едикта којим је хришћанство постало религија која није забрањивана, ми хришћани, неко мање, неко више, памтимо људе који су страдали због хришћанства“, казао је Николић. „Наш уважени гост и добитник ордена страдао је због Србије и српског народа“ , рекао је Николић,уз напомену да је велика храброст бити уз Србију од 1996. године, „непрекидно и заувек.“
Захваљујући се председнику Србије на медаљи, Петер Хандке је узвратио: „НИШТА нисам пропатио због залагања за Србију, увек сам био обогаћен. Југословенски, па српски проблем изнутра ме је учинио богатим. Нисам никаква жртва, српски народ је жртва.“

Капор и Алтенберг

Петер Алтенберг је био познати фељтониста у Бечу на крају деветнаестога века. Док читам Мому Капора мислим на Петера Алтенберга. Обојица су стекла славу фељтонисте. Ретко је да један фељтониста буде и велики писац. И П. А. и Момо Капор су били велики писци. Разлика међу њима је: тема Петера Алтенберга је само град, град Беч. Тема Моме Капора је град Београд, али и природа, села, потоци, кокошке, ватра у пећи, чорба, деца, Елизабета Тејлор и Мајк Тод. Али и Алтенберг и Капор стварају од језика музику. Један од немачког језика, други од српског језика (јеби га!) Захваљујем се Љиљани Капор за награду кестеновима из моје баште.