Почетна / Интервју / Чедомир Попов: Као народ ни у једном кључном питању нисмо имали решење (део други)

Чедомир Попов: Као народ ни у једном кључном питању нисмо имали решење (део други)


Разговарали Милорад Вукашиновић и Огњен Карановић

Овогодишњи добитник награде „Печат времена“ академик Чедомир Попов, у другом наставку разговора за наш лист, говори о свом истраживању европске и српске историје „дугог 19. века“, односу великих сила према Балкану, о улози Русије у борби Србије за стицање државне независности и четворогодишњем ангажману на месту председника „Матице српске“…

 

Ваше истраживање траје до почетка Првог светског рата 1914. године. Да ли према Вашем разумевању историјских токова после тога има смисла говорити о грађанској Европи?
После тога још увек има смисла говорити о грађанској Европи. Наиме, глобално-грађански свет који се до Првог светског рата 1914. године кретао напред, тај правац европске историје је прекинут. Почеле су да се издвајају три концепције  реорганизације Европе. Грађанска концепција је била за очување  карактера грађанске демократије, условно речено демократије. Томе су остале верне после Првог светског рата, између два рата, и чак током Другог светског рата, Велика Британија и Француска, као и читав низ мањих земаља попут Чехословачке, делимично Југославије и још неких, углавном западноевропских земаља. Реч је о концепту који је аутентично следио вредности Европе из „дугог века“ . Друга концепција преуређења Европе појавила се између два рата. То је концепција грађанске диктатуре, деспотије. Ради се о разним облицима грађанске диктатуре: фашистичкој у Италији, Шпанији, Португалији или војномонархистичкој у Пољској, Југославији после 1929, Бугарској и Грчкој, где је разорен концепт демократске, либералне, грађанске Европе. Коначно, трећи концепт који се појавио је пролетерска комунистичка диктатура, он је такође занемаривао и одбацивао појединачне, индивидуалне слободе као основу државног живота. Тако да Европа више не може да се третира у целини као грађанска држава. После Другог светског рата извршен је покушај оживљавања овог концепта, али је у том тренутку дошла до изражаја потреба да се европске државе претворе из политичких демократија у социјалне државе, тј да се социјалним мерама ублажавају класне и друге друштвене разлике и сукоби. Овај концепт се развијао до седамдесетих година 20. века, када је у Европи и у САД-у, пре свега, и њиховој политици према Латинској Америци, Азији и Африци, преовладала идеја либералног капитализма, повратка на капитализам 19. века, јер је такав модел најподстицајнији за брз раст и гомилање економске, индустријске и пре свега финансијске моћи.  И тај концепт је уз процес глобализације  који је данас на сцени почео да даје резултате, да разара друге државе, друге системе, више силом него милом, али је и он, као што примећујете, последњих година доведен у питање. Криза је очигледна. Да ли ће тај западни свет који се бори за глобализам, за либерални капитализам, превладати кризу или неће, у овом тренутку је неизвесно. За нас је то у толико значајније што наша национална и државна судбина директно зависи од тих процеса, зависи од тога који ће концепт до краја превладати и да ли смо способни да се у њега укључимо. У овом тренутку нико не може да говори о исходима кризе, мада и код нас постоје изричита изјашњавања да је криза толико дубока да се мора уложити велики напор за њено превладавање на светском нивоу.

У делу наше јавности присутно је становиште о одговорности српске интелектуалне и политичке елите. Како оцењујете улогу интелигенције и њен утицај на доносиоце политичких одлука на нашим просторима?    
Интелектуалне елите увек имају најважнију одговорност за оно што се дешава у одређеним државама или у одређеним колективитетима. Наравно, није интелигенција та која одлучујуће утиче на формирање политике, али може врло ефикасно да утиче на брижљив однос према тим питањима. Познато је становиште да се одговорност за добра или рђава решења не може искључиво тражити у одлукама политичара. Одговорност можда и јесте у њиховим рукама, јер се најчешће у затвореним круговима доносе важне одлуке, али се не може рећи да доносиоци одлука апсолутно не воде рачуна о становишту јавности, пре свега политичке јавности. Али ко формира то становиште јавности? Управо интелектуална и врхунска политичка елита. Данас је наша политичка елита с једне стране разједињена, а с друге стране она уопште и није елита. Неспремна је да се ангажује у кључним проблемима и решавању суштинских питања националне судбине. Овде је реч или о њеном егоизму, или о нечему што је  Слободан Јовановић, говорећи о националним карактеристикама Срба, назвао недораслошћу проблемима. Наши проблеми су изузетно тешки: недораслост, коруптивност, спремност да се национални интереси подреде личним интересима. Погледајте како је наша јавност подељена. Делимо се на тзв. руралну и урбану Србију, коју представља тај „круг двојке“. У земљи постоји и један слој који је врло моћан, и од политичких моћника споља и унутар земље стимулисан и фаворизован. Тај слој има сва средства у рукама да се бори против националног интереса, против наглашавања улоге наше државе, територијалног јединства, наше слободе и независности. У томе се иде толико далеко да овај слој нуди нашој и страној политици више него што она тражи. Најистакнутије институције саме су се пасивизирале у нашем друштвеном и политичком животу. На пример, Српска академија наука и уметности се једноставно клони утицаја на званичну политику, а требало би да има утицаја јер је српска и зато што је Академија наука и уметности, и требало би да негује сва подручја наше културе, а она то ради уско стручно, уско научно, врло вредно, али недовољно утицајно у јавном животу. Исто тако, погледајте како ничу као печурке разне невладине организације, институције, павиљони, удружења, неке фондације. Према томе, наша интелектуална елита саму себе ограничава. Ко код нас заступа тзв. урбане, глобалистичке тенденције? Истина, има ту и креативних људи, али они су мањина, а суштински те идеје заступају мање-више запуштени, недовршени ствараоци вредности у науци, уметности и јавном деловању на културном плану. Сви траже некакво заокруживање свог стваралачког бића и века у политици. Све то се промовише од „Пешчаника“, преко неких других медијских организација. Погледајте како изгледа суботњи Културно-научни додатак у „Политици“! Ту се три четвртине односи на одређену појаву светске културе, а стидљиво на доњим страницама пише о националној култури. Да завршим: наша културна и интелектуална елита у овом тренутку није способна да утиче на формирање јединственог става о томе шта је српски национални интерес.

На једном месту цитирали сте знаменитог француског дипломату Жила Камбона који је 1919, приликом пријема у Француску академију, рекао „да су судбине држава одређене законима које људи не могу да мењају и њих поставља географија“. Да ли се сагласно цитату може говорити о геополитичком положају који је трајно предодредио судбину српског народа у 19. и 20, а ево и на почетку 21. века?
Без резерве и не само тада, него од старих Грка и Римљана до данас. Чак се тренутно лакше мења географски опис једног подручја и лакше се томе прилагођавају нова средства комуницирања у привреди, технологији, техници, информисању, у односу на политичке и војне интересе за та подручја. Ми смо једно од два у Европи најизразитија подручја те врсте и то нам је определило судбину. Наиме, све могуће инвазије овуда су полазиле; од грчких које су биле још увек испитивачке, преко римских које су биле освајачке, франачких које су касније испољене, преко византијских, угарских, германских, турских које су најдуже и најтеже погодиле ово подручје, до западноевропских великих сила и актуелних америчких, руских, и поново оживљених турских интереса. Све то морало је да остави трага. Притисци са свих страна деловали су не само на војне, политичке, територијалне и друге области живота овог подручја, већ и на менталитет наших људи. У томе видим, мада нисам сигуран да ће сви то прихватити, снажан ментални, колективно-психолошки фактор који се не може занемарити при тумачењу силних неслога, мржњи и несагласности на овим просторима. За Србе важи она стара изрека: два Србина – три партије, тј. да су склони међусобним неслогама и сукобима. То је заиста истина, али погледајте када неки народ, као што је наш, има кућу насред друма, који је миленијумима изложен таквим непрестаним притисцима, каква концентрација памети је потребна да би се пронашло јединствено решење. Одмах се поделимо бар у пет концепција: бранити се или не бранити од Турака, пружати отпор германском продору или не, бранити се или не бранити од западних хегемонија, руских тежњи да нас држе као некакав свој plac darm за присуство на Балкану. Данас је дилема да ли прихватити глобализацију, НАТО, ЕУ или се везивати за Русију и Кину. То су тако озбиљни проблеми да се не могу  избећи сукобљавања. Е, ако то траје 1.000 година, то полагано, и ту је оно што ће претпостављам за многе бити спорно, и о томе говорим,  то полагано постаје ментална особина, наследни фактор, генетски код, услед чега не можемо да се концентришемо, јер смо потпуно „инфицирани“ недоумицама, дилемама, убеђењима да само ми имамо решење за те проблеме. И ту се онда прожимају два фактора: спољни и унутрашњи, и све до данас ни у једном кључном питању нисмо имали решење. Ако је било време да будемо јединствени, то су били Први и Други светски рат. А нисмо били, чак ни у Првом рату, где је српски народ дао страховите жртве, више од четвртине становника. Било је отпора, дезертирања и нуђења окупатору да му се служи, а о Другом светском рату  да и не говоримо. Водили смо грађански рат у оквиру ослободилачког рата. Према томе, не видим у том погледу неку перспективу у догледно време, барем када је реч о мојој генерацији.


Упоредо са процесима разарања југословенске државе текао је и поступак ревизије историје Европе и Балкана, као њеног нераздвојног дела. Којим чиниоцима објашњавате све уочљивију тежњу западне историографије да за оба балканска и Први светски рат окриви Србе?

Ради се о тенденцији опште ревизије историје и то најбруталније – фалсификаторске, на начин реинтерпретирања историје, где чињенице постају другоразредне, а наше мишљење о тим чињеницама постаје прворазредно. Такво мишљење увек је инспирисано потребним политичким идејама: хегемонистичким, освајачким, колонизаторским. У нашој историографији постоји врло утицајна групација историчара, која је распрострањена у неким институтима, чак у одређеној мери и на Београдском универзитету, они заступају став да више није важно истраживати чињенице већ их реинтерпретирати, тј. протумачити са становишта нашег данашњег интереса. То је „мачка у џаку“. Данас јесте нешто интерес, али се не зна шта ће сутра бити интерес. Управо зато, том будућем интересу, највише ћеш допринети ако си о  претходним токовима своје историје, са свим њеним слабостима, али и вредностима дао добру фактографију – све новију фактографију и прецизније формулације. Онда ћеш створити услове за једно уравнотежено и корисно тумачење историје. Изван тога, то је политичка публицистика која се не може сматрати корисном за право научно интерпретирање прошлости. Мислим да не смемо допустити да садашње генерације историчара подлегну тим тенденцијама, јер и у старијој генерацији, Екмечићевој, Крестићевој, а ту су и многи други, има снага које су вољне да овако редуковане својим годинама и биологијом пружају томе отпор, и то је охрабрујуће. Али такве снаге јављају се и у средњој и млађој генерацији историчара која трпи највеће притиске у срединама у којима раде и где су се појавиле фалсификаторске тежње према нашој историји и култури, које предводе они који, како истиче Мило Ломпар, желе да направимо отклон и одрекнемо се наших властитих вредности.

Прошлогодишњи добитник „Печатове“ награде, Ваш пријатељ академик Екмечић, с песимизмом је говорио о исходима актуелне светске кризе, која није само политичка и економска већ је пре свега духовна и морална?
Потпуно делим песимизам или боље рећи скепсу Милорада Екмечића. Не могу да у садашњим условима, и поготово са становишта наше моралне кризе, нашег песимизма, умртвљености и апатије, да сагледам тај знак светлости на који се често алудира. Екмечићева и моја генерација тај зрак светлости тешко да ће доживети, али не би требало бити баш ни сасвим депримиран, јер ако погледате наше и светско историјско искуство, онда ћете уочити да се историја не понавља буквално, али да се таласа и један талас иде прво надоле, па се диже нагоре. Увек постоји нада да ће се неко оживљавање и оздрављење и у нашем народу појавити. Наравно, то ће бити неки други људи које ће предводити данашња интелектуална омладина.

У готово свим анализама међународних односа доминира теза о свету који се убрзано креће у смеру „вишеполарности“. На какве закључке Вас о могућим исходима актуелне кризе упућује интуиција једног историчара? Екмечић тврди да ми сада живимо у периоду припрема за један велики рат.
Не дај Боже да се то оствари. Мислим да се корените и структуралне промене у историји заиста дешавају само на тешким рушевинама старих система. Ништа се капитално до сада није променило за зеленим столом. Зар је рецимо Сеоба народа била мање разорна од каснијих дешавања? Она је збрисала свет старе епохе, Римско царство. Зар су рецимо верски ратови у 14, 15. и 16. веку, од француских до Тридесетогодишњег рата, узроковали мање ломова, жртава, губитака материјалних добара него било која друга преломна епоха? Зар су Француска револуција и та епоха „дугог 19. века“ мање коштале људе страшних жртава да би се изградило грађанско друштво? Данас смо савременици такве ситуације. Не могу да кажем да ће се велики рат десити и у нашем веку, нашој савременој историји и блиској будућности. Екмечић мисли да може и сматра да ће се криза завршити једним ломом са огромним људским и материјалним жртвама. Лично се са тим слажем, близак сам тој мисли, али просто хоћу себе да утешим, да верујем, као што је то веровао Арнолд Тојнби,  да је сила фактор који мења и свест људи, и да суочен са опасношћу да у том лому нестане свет мора потражити једно рационалније решење. Ето, у томе видим неку будућност, шансу за будућност, коју ће остварити можда нека од следећих генерација.

Српски народ на почетку 21. века проживљава један од најтежих периода у својој трагичној историји. Шта би према Вашем мишљењу, ако се сагледа драматичан и шири контекст, био у овом тренутку реалан или остварив национални и државни циљ нашег народа?
Пре свега, циљ нашег народа мора да буде да постане свестан опасности у којој се нашао и да колико је год могуће јединственијим снагама пружи отпор тенденцији денационализације и разарања државе Србије као последњег гаранта националног идентитета и самобитности, јер без тога ћемо постати колонијално ропство великих сила, колонијални робови великих сила које ће од нас тражити да мислимо као они, а да радимо за њихову корист, уз минималне услове за властити опстанак. У историји великих сила постоји безброј оваквих примера, од колонијалних подручја Азије, Африке, Латинске Америке, до америчког ропства, црначког ропства, данашњих претњи неоколонијалних сила у многим земљама у свету: у Азији, Африци, а ево у Европи, пример смо ми. Мислим да је наш интерес да пробудимо осећање националне припадности, националног интереса и достојанства. Све остало ће полагано ићи ка побољшању. Без овог фактора који је и моралне природе плашим се да никуда нећемо стићи.

Својевремено сте у једном од наших разговора говорили да је на један помало парадоксалан начин епоха глобализације реафирмисала институт националне државе. То сте говорили у тренутку када је глобализација била у једном великом заносу. Да ли је актуелна европска економска и политичка криза најпотпунија потврда Ваше тезе о реафирмацији националне државе?
Морам да признам да се на томе темељи моја нада да је могуће изборити опстанак и један прихватљивији модел глобализације. Она се не може избећи. Погледајте информативне системе. Ви сада притиском на дугме на компјутеру можете да видите како изгледају проценти и процена за избор француског председника или где је извршен неки злочин данас, а они се врше из сата у сат. Дакле, глобализација је један правац којим нас вуче објективни развој материјалних снага, научних мисли, истраживачких потенцијала. Поставља се питање како се то ради? Ако се ради на овај данашњи начин, применом насиља, претњи, уцена, санкција, ратова, онда тај пут мора да изазове отпор народа. Нема силе која није наилазила на отпор. Ако дође до обједињавања снага отпора, а видите да се оне појављују на разним местима, у разним срединама, и да постоји могућност њиховог повезивања управо захваљујући  глобалистичком систему информисања, онда се тај отпор може организовати на бази националног интереса. У томе је  парадокс о којем говорите: да је глобализам који настаје различит од глобализације. Наиме, глобализација је процес колико-толико равноправних учесника. Наравно никада нећете бити потпуно равноправни, али ће бити извесног толерисања вашег интереса. Дакле, ако се глобализам буде спроводио на један, условно речено демократски начин, нада за националне интересе и њихову одбрану постоји. Ако се буде вршио насиљем, онда ће се насиљем и завршити. И постаје неизвесно  како ће свет изгледати. Неко је упитао једног теоретичара: „Шта мислите којим ће се средствима водити трећи светски рат“, а он је рекао: „Трећи не знам, али четврти ће се водити каменицама, јер неће више бити цивилизације“. Ако свет по Тојнбијевој шеми то схвати, има му спаса.
На Скупштини „Матице српске“, одржаној 28. априла ове године, једногласно сте изабрани за почасног председника нашег најстаријег научног, културног и књижевног друштва. Како оцењујете домете вашег четворогодишњег рада на месту председника  једне од најугледнијих установа српске науке и културе?
Мој ангажман и допринос на месту председника „Матице српске“ потребно је сагледати у оквиру резултата рада свих „Матичиних“ органа и тела у протеклом четворогодишњем периоду. Ту, пре свега, мислим на Скупштину „Матице“, која је усвојила Стратегију и Програм рада, затим на Управни одбор, и оперативне органе – Извршни одбор и Председништво „Матице“, које је, то посебно истичем, радило у духу истинске сагласности и слоге, без икаквих тежих неспоразума и неусаглашености. Лични допринос видим у томе што сам успео да очувам ту слогу. Деловао сам тако да избегавамо све евентуалне неспоразуме и да концепцијске разлике, ако би се појавиле, превазиђемо на толерантан и релаксирајући начин. Поред тога, нисмо се клонили, ни моја маленкост, ни остали чланови Председништва, оперативних задатака. Знате, „Матица“ је господска установа. Вековима је та хијерархија била препознатљива у њеном раду. Председник и секретар, то су некада биле репрезентативне личности, које су пред јавношћу и целим чланством (две и по хиљаде чланова сарадника, неколико стотина редовних, уписаних чланова, 40 запослених) тако и наступале – на репрезентативан начин. Сећам се, а и ви знате значајне личности које су биле председници, да су свраћале једном недељно – рецимо четвртком. Председник вам закаже састанак на 15 минута, између 11,00 и 13,30 часова. И тако су се послови завршавали. Данас је друго време. „Матица“ је велики колектив, жив организам, разматрају се разне идеје и програми. Ту су и послови који се повећавају из дана у дан: стручни, административни и нарочито финансијски, који захтевају непосредан ангажман и присуство. Према томе, на то сам посебно поносан, чланови Председништва „Матице“, нарочито нас четворица из Новог Сада, радили смо заиста и као чиновници високог ранга, али чиновници који једино немају хонораре. Јер рад у „Матици“ увек је био волонтерски. На тај начин смо радили и тај приступ доживљавам као лични успех, јер никада нисам дошао ни у какав раскорак са осталим члановима разних „Матичиних“ тела, наших одбора и одељења. Радио сам, и то са вољом, не показујући да ми је тешко. Мислим да сам у томе успео и да сам имао пуну подршку свих оних с којима сам сарађивао.

Претходних година, у више наврата, указивали сте на важност сарадње „Матице“ и државе, посебно у актуелном друштвеном контексту, када је све мање средства за науку и културу. Колико је држава имала разумевања за мисију „Матице српске“?
Како- кад. Затекао сам једно стање које је ипак ишло узлазном линијом. Најпре смо имали врло слабу  подршку. После промена у друштву 2000, „Матица“ се нашла у врло неповољној ситуацији. Толерисана је због њених 180 година и нико није имао баш „три чисте“ да каже шта ће нам таква национална установа, иако национални програми и активности нису биле омиљене у некаквом општем државном програму Републике Србије. Осим тога, у јавности је било, и данас као што знате има, много противника те национално дефинисане активности, оне која иде у правцу реафирмације, оживљавања националног достојанства, националне свести и интереса. Све што се сматра одбраном националних интереса, врло лако се и неодговорно, рекао бих чак, тешка је реч,  издајнички, квалификује као шовинизам, национализам архео типа, хегемонизам, посезање за интересима других итд. Тако су третиране националне институције и то је била једна опасна тенденција. Међутим, сва срећа није превладала. Током 2003-2004. године наишло је боље време и поправљала се слика о „Матици“, како у јавности, тако и у водећим политичким структурама. То је помогло да се утиша хајка „друге Србије“ на све национале иницијативе и олакша друштвени статус и положај „Матице српске“. Потом се десило још нешто веома важно, а то је иницијатива људи из разних крајева да се повезују са „Матицом“. На то је, свакако, утицала и чињеница да су многе институције културе доспеле у незавидну и тешку ситуацију или су обуставиле рад. И онда су ти људи тражили упориште у „Матици“ која је ипак била стабилна. Већ сам рекао, тај дуги век трајања на то је утицао. Нама су се јављали људи из разних средина који су тражили да се повежу с нама, да им помогнемо у њиховом раду и локалној културној активности. Почело је од Кикинде, Зрењанина, Подгорице, Бањалуке, Ниша, Ивањице, Јагодине, Бачке Паланке, и та тенденција постоји и данас. „Матица“ је радо излазила у сусрет свима, онолико колико је могла: књигама, иницијативима, помагањем у конципирању програма. Таква активност утицала је и на став политичких форума ове земље. Нико није могао да се оглуши о чињеницу да „Матица српска“ има углед и да њен престиж расте, ма колико да је званична политика игнорисала њене издавачке, уметничке и друге успехе и подухвате. Иако је ова околност често медијски прећуткивана, а тако је и данас,  некако је све то продрло у јавност. Дешавало ми се у много случајева да сусрећем људе који ми честитају одређену акцију о којој нико ништа није писао. То ме је све време подстицало да останемо доследни и упорни у  мисији ширење нашег утицаја на српском културном простору. Због тога сам веома задовољан.

2 коментара

  1. Pečat
    Pečatuje istinu koje iznose umovi srpskog naroda. Uvaženi Gos.
    Čedomir sa svjim radom iznosi istinu o odnosima sa našim komšijama i bivšim državljanima, one velike zajednice srodnih
    naroda. Naša Matica u svojoj dugoj istoriji je sačuvala ideje
    njenih osnivača, gde Gos, Popov samo ispunjava amanet osnivača
    Dug i zdrav život Vam želim!




    0



    0
  2. “ POSLIJE PROMJENA U DRUSTVU 2000 M A T I C A SE NASLA U VEOMA TESKOJ SITUACIJI.TOLERISANA JE ZBOG NJEZINIH 180 GODINA I NITKO NIJE IMAO BAS TRI CISTE DA KAZE STA CE NAM TA NACIONALNA USTANOVA………“ Akademik bi morao da ima „tri ciste “ da imenuje one koji su „gusili“ AKADEMIJU i koji su i danas visokopozicionirani u politici i drustvu. To je veoma korisno znati prije izbora…….




    0



    0

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *