Čomski i Marković: Razgovor na prelomu epohe

U Bostonu 24. aprila 2009. godine  susrela su se dva možda i najveća savremena mislioca u svetu – Mihailo Marković i Noam Čomski. Prenosimo razgovor dva velika imena svetske filozofije koji se pretežno odnosio na aktuelnu političku i ekonomsku situaciju u Srbiji i Sjedinjenim Državama

Jedan od glavnih ciljeva mog nedavnog puta u Sjedinjene države bio je susret i razmena mišljenja sa starim prijateljima, pre svega sa Noamom Čomskim. Poznajemo se već četrdeset sedam godina. Naročito smo puno razgovarali i diskutovali za vreme jedne konferencije o slobodi i jednakosti koju je 1976. godine organizovao Valter Fajnberg na Univerzitetu Ilinois u Urbani. Pre toga, 1973, Čomski i Bob Koen su učinili ogromnu uslugu meni i tadašnjim drugovima iz Beogradske Praxis grupe, kad su pod svojim imenima objavili obiman tekst o represivnim merama prema filozofima časopisa Praxis, u vrlo uglednom i široko čitanom časopisu Njujorška Revija knjiga (New York Review of Books).

Imamo smešan program izlaska iz krize putem davanja kredita građanima za kupovinu malih automobila

Čomski je u međuvremenu postao institucija. Nekoliko stotina najuglednijih intelektualaca iz celog sveta ovlastili su ga da može raspolagati njihovim potpisima kad god se lično odluči da podrži neku stvar. Tako je on imao pravo da napiše pismo u odbranu časopisa i zajednice Praxis, da potpiše sve te ljude. Kasnije mi je jednom prilikom saopštio da ako opet budem morao da protestujem protiv represije u Jugoslaviji, ili u bilo kojoj drugoj zemlji, mogu slobodno da računam na sve potpise njegovih brojnih prijatelja. Toplo sam mu zahvalio, ali nikad do sada to od njega nisam tražio.

Sastali smo se 24. aprila u Bostonu na Odeljenju za lingvistiku Masačusetskog Instituta za tehnologiju (MIT). Najpre sam ga pitao da li će sledeće jeseni moći da dođe u Beograd da održi svoju pristupnu besedu u Srpskoj Akademiji nauka i umetnosti, koja ga je jednoglasno izabrala za inostranog člana. To bi istovremeno bila prilika da učestvuje na međunarodnom skupu o Kosovu i Metohiji, koji će Filozofski fakultet Prištinskog Univerziteta održati u Kosovskoj Mitrovici 8–11. oktobra. Odgovorio je da mu brojne obaveze to, nažalost, neće dozvoliti. Nisam ni pokušao da ga nagovaram. Video sam i sâm: pred njegovom kancelarijom čeka red kao pred doktorskom ordinacijom. Zato smo i odredili vreme sastanka u ranim večernjim časovima da bi mogli neometano da razgovaramo.

VAŠINGTONSKI KONSENZUS

Odmah me je pitao kakva je situacija na Kosovu i Srbiji. Rekao sam mu da će Kosovo dugotrajno biti međunarodni problem. Kao što mu je poznato

Građani još nisu prestali da veruju u američki načni života. Oni već trideset godina žive na račun ostalog sveta, troše daleko više nego što proizvode

„humanitarnu katastrofu“ je izazvalo besomučno bombardovanje NATO-a. Vođe kosovskih Albanaca  odmah su prešli na teritoriju Albanije i odatle pozvali svoj narod da ih sledi, što je ovaj masovno i učinio. Srbi nigde, pa ni na Kosovu, nisu vršili etničko čišćenje. Dokaz je sadašnja etnička karta Srbije i Jugoslavije. Hrvatska, Slovenija, bošnjački deo Bosne i Hercegovine i najveći deo Kosova gotovo su u potpunosti etnički homogeni. Srbija je isto onoliko etnički mešovita koliko je bila i pre ratova (1991-1995). Od velikog značaja za dalju evoluciju ovog problema biće stav Međunarodnog suda u Hagu. Nema sumnje da nasilno otcepljenje vitalnog i simbolički najznačajnijeg dela stare srpske države ne može biti u skladu s međunarodnim pravom. U tome pravcu treba stvarati međunarodno javno mnjenje. Značajno je da je na ovom problemu Srbija ne samo dobila podršku antiglobalističkih snaga, već i obnovila neke stare veze s neangažovanim zemljama. „Kakva je sad ekonomska situacija u Srbiji, kakve su posledice svetske ekonomske krize“, interesovao se Čomski. Obavestio sam ga da je situacija izuzetno teška, i to ne samo zbog krize. Nametnuta je i brutalno se sprovodi politika Vašingtonskog konsenzusa. Pod vidom liberalizacije uvedene su strane banke koje obezbeđuju velike profite dodeljujući osiromašenom stanovništvu potrošačke kredite s visokim kamatnim stopama. Vidovi liberalizacije su i to što je uvoz nesrazmerno velik i slabo pokriven izvozom. Država se, pod spoljnim političkim pritiskom, odrekla velikog dela carina i rasprodala bitne izvore svojih mogućih prihoda. Privatizovano je 2.400 društvenih preduzeća, najveći deo onog što je izgrađeno tokom 50 godina prethodnog razvoja. Privatizacija je bila gruba, prinudna, potpuna; dobijena sredstva su potrošena i rasturena. Zahvaljujući monetarnom fundamentalizmu, što je takođe bitni element politike Vašingtonskog konsenzusa, stabilnosti valute je potpuno žrtvovan ekonomski i društveni razvoj. Socijalnog programa uglavnom nema, tekovine prethodnih pola veka socijalističkog razvoja – u oblasti visokog školstva, zdravstva, kulture i nauke – velikim delom su propale.

PROGRAM IZLASKA IZ KRIZE

„Postoji li neki državni program izlaska iz krize?“, upitao me je Čomski.

„Zasad nema“, rekao sam, „ako ne računamo jedan smešan program izlaska iz krize putem davanja kredita građanima za kupovinu malih automobila. Građani brinu da li će moći da

Veliki deo dugova će se istopiti zbog inflacije. Ni Buš, ni Obama ne upumpavaju u banke i preduzeća 'realni' novac dobijen iz poreza

školuju decu – sad kad su uvedene školarine; da li će moći da kupe lekove – sad kad građani u sve većoj meri moraju da učestvuju u troškovima lečenja; najzad i najgore, sve više ljudi (već je 38% nezaposlenih) koji brinu da li će moći da kupe hranu – a ne kako će doći do automobila.“

„Ima li uopšte ideja kako biste mogli izaći iz te situacije“, zabrinuto se interesovao Čomski.

„Mislim da bismo morali obnoviti privredu. Postoje brojna preduzeća koja ne rade, tu je tehnologija koja još nije propala, radnici još na okupu, nezaposleni valjani stručnjaci, iskustvo samoupravljanja. U pitanju je golo preživljavanje. Ni Buš nije voleo da nacionalizuje neke banke, ali je morao. Ni Obaminoj partiji nije stalo do toga da nacionalizuje General Motors, ali će morati. Ni današnjim nazovi neoliberalnim političarima ne bi inače palo na pamet da podržavaju davanje kredita za otvaranje preduzeća koja danas ne rade, jer svi liberali na svetu su gadljivi na sve što je „neefikasno“, „nekonkurentno“, „nesposobno“. Ali moraće – radi sopstvenog samopreživljavanja. Niko ne zna za šta je sve sposoban pregladneli, ogorčeni narod.“

„Kakvo je stanje u Hrvatskoj?“, interesovao se dalje Čomski.

„Slično“, rekao sam, „s tim što se oni nadaju da će ih usrećiti skori ulazak u Evropsku zajednicu, i što je tamo najveći deo privrede već u rukama stranog kapitala. Na našu sreću ovde nisu hteli da u toj meri dođu. Kod nas uglavnom domaći tajkuni kupuju društvena preduzeća, zemlju, velike trgovinske centre, privatne univerzitete.“

„Kako je jedna socijalistička zemlja tako brzo dobila krupne kapitaliste? Kao u Rusiji?“, pitao je Čomski.

„Nešto drukčije“, rekao sam. „U Rusiji je bio brzi potpuni slom. Pod Jeljcinom su se preduzeća prodavala za nekoliko rubalja. Kod nas je ključnu ulogu odigrala blokada. Privatni preduzetnici su dobili mogućnost da švercuju naftu i druge neophodne robe. Umesto da budu naterani da plate progresivni porez na ovako stečenu dobit, oni su dobili političke pozicije pa su se još više obogatili. Tako su se rodili naši ratni bogataši koji su, potom, brzo povećavali svoja bogatstva.“

NEIZVESNA BUDUĆNOST SAD

Onda sam predložio da on iznese svoje ideje o američkoj krizi i mogućnostima izlaska iz nje.

„Ovo je dosad najveća kriza u istoriji Amerike i sveta“, počeo je Čomski. „Nema ni govora da je najgore prošlo i da počinje oporavak. Posle Bušovih 700 milijardi, Obama je u finansijske i privredne institucije upumpao već oko dve hiljade milijardi dolara. Time je balon američke privrede, koji je bio počeo veoma opasno da puca, trenutno zakrpljen. Tako je privremeno zaustavljen dalji pad akcija i ponegde su one počele da skaču. Ali ogromna bogatstva nepovratno su propala. Ne samo banke, već i mnoga među najvećim i najuglednijim američkim preduzećima, pre svega u automobilskoj industriji, na ivici su bankrotstva. Nezaposlenost stalno raste i ona je već prešla 10%, što je za Ameriku veoma mnogo. Još uvek se ništa dramatično ne dešava jer građani još nisu prestali da veruju u Ameriku i američki način života. Oni već trideset godina žive na račun ostalog sveta, troše daleko više nego što proizvode, veruju u dolar kao glavnu svetsku valutu, ne smeju ni da pomisle da on stvarno vredi samo delić svoje veštački napumpane vrednosti, da za svoje kuće neće dobiti, kad tržište proradi, ni deo onog što su uložili, da mnogi od njih više nikad u životu neće dobiti posao.“

„Šta onda mislite o budućnosti Amerike“, pitao sam ga.

„To niko ne zna. Nijedan od onih do juče slavljenih, briljantnih ekonomista Čikaške škole nema pojma šta će sutra biti. Svi oni ponavljaju da smo zakoračili putem kojim nikad niko nije išao. Ima, naravno, i prodanih duša, naročito u medijima koji su plaćeni za to da govore da stvarne recesije neće ni biti kao što su nas plašili. Ima i nekoliko direktora banaka koji tvrde da banke moraju da što pre vrate pare koje su dobile od Buša i Obame i da onemoguće to drsko mešanje državnih birokrata u njihove poslove. Tako nepopravljivi neoliberali izražavaju svoje ogorčenje što je država počela da reguliše finansijske i privredne tokove.“

NEUNIŠTIVOST LIBERALNOG KAPITALIZMA

Verovatno niko od prezaduženih, pa ni Amerika, neće vratiti sve svoje dugove

„Ako sigurnih znanja o budućnosti ove krize ne može biti, moguće su interesantne intuitivne pretpostavke na osnovu prethodnog istorijskog iskustva. Da li Vi pretpostavljate da će se održati sadašnji liberalni kapitalizam posle ovakve krize“, pitao sam.

„Mislim da u suštini ipak hoće“, rekao je Noam Čomski – i tu me je neprijatno iznenadio.

„I pored svih gubitaka i opšteg slabljenja, iako Amerika možda više nikad neće biti takva super-sila, kakva je bila u toku poslednjih dvadeset godina, ipak je ovo suviše velika i moćna zemlja da bi propala. Ne vidim kako bilo kakav drugi sistem može ovde dobiti podršku građana i srušiti liberalni kapitalizam. Lično se užasavam bilo kakvog birokratizma i totalitarizma uporedivog sa Sovjetskim Savezom.“

„Noame, ima tu mnogo nijansi i raznih mogućnosti. Ni ja nisam za nekakav staljinistički realni socijalizam. To više i nije realna istorijska mogućnost. Ali, pođimo redom. Suština ove krize, za razliku od prethodnih, u tome je što je ona izazvana neshvatljivo velikom zaduženošću, pre svega SAD, koju su izazvali neoliberalni političari i direktori, kako gurui, sledbenici Miltona Fridmana, tako i predsednici države, kongresmeni, čelnici Federalnih rezervi kao što su Alen Grinspen i ostali, koji su trideset godina stimulisali neograničeno američko trošenje i rasipanje. Kad je Grinspen oborio i kamatnu i interesnu stopu sa 10% na 1% ispod toga, svim Amerikancima je postala jasna poruka. Trošite što više, krediti su džabe, a štediti se ne isplati s tako niskom interesnom stopom. Kao posledica tih tri decenije u istoriji neviđenog konzumerizma, Amerika danas ima dug od oko 40 triliona (ili 40 hiljada milijardi) dolara. To je oko četiri puta više nego ukupan godišnji Američki nacionalni proizvod. Kako s tim dugom prevazići krizu?“

IZMEĐU SOCIJALNE PRAVDE I SLOBODE

Čomski je rekao da američko društvo, iako u ogromnoj nevolji, ima i ogroman proizvodni potencijal. Kad shvate u kakvoj su nevolji i kad napregnu sve svoje snage, ovakvi pragmatični kakvi su, i s prirodnim bogatstvima s kojima raspolažu, oni će ipak naći izlaz.

„Kako će vratiti takve nezamislivo velike dugove? Trebalo bi četiri godine da ne jedu i ne piju, i ništa ne troše da bi u tome uspeli.“

“Verovatno niko od prezaduženih, pa ni Amerika, neće vratiti sve svoje dugove“, odvratio je Čomski.

„To je moguće“, rekao sam. „Veliki deo dugova će se istopiti zbog inflacije. Ni Buš, ni Obama ne upumpavaju u banke i preduzeća ‘realni’ novac dobijen iz poreza. (Niko se u Americi ne usuđuje da predloži veliko povećanje poreza.) To je ‘virtuelni’ novac iz emisije. Mi u Srbiji najbolje znamo šta se dešava kad se odštampaju velike količine novca. Doći će do velike inflacije. Mnogi ljudi, institucije i preduzeća biće njene žrtve. Ali će se, pri tom, i dugovi istopiti. Američka ekonomija će, dakle, preživeti. Ali, da li može preživeti sistem liberalnog kapitalizma? Da li će i dalje neko moći da govori o ‘nevidljivoj’ ruci Adama Smita koja sprečava haos. Da li će i dalje neko s dobrim razlozima moći da se opire umerenoj i racionalnoj

Moderno je društvo ono u kome postoji svesna i racionalna regulacija u načelu superiorno društvu stihijske tržišne privrede

državnoj regulaciji, bila ona kapitalistička ili neka druga?“

„Ja ću se uvek opirati onoj politici koja teži da ovlasti državne birokrate da upravljaju privredom samo zato što su bili lojalni funkcioneri neke partije“, nezadovoljno je reagovao Čomski.

„Potpuno se slažem“, rekao sam. „Ograničene arogantne i svemoćne aparatčike ne podnosim koliko i ti. Ali, svet nije u položaju da mora jedino da bira između Brežnjeva i direktora sovjetskog Gos plana (Državne planske komisije) s jedne strane i Buša i Grinspena, s druge. U Južnoj Koreji, recimo, imaju sasvim pristojan sistem državnog kapitalizma, i u njemu Plansku komisiju sastavljenu od obrazovanih ljudi, doktora nauka koji vrlo racionalno određuju strategiju daljeg razvoja. Oni se čak ne ustručavaju da donose petogodišnje planove. Jednim takvim planom izgrade čeličnu industriju, drugim automobilsku industriju, trećim elektroniku, itd. Za tridesetak godina njihov prosečni nacionalni dohodak po glavi stanovnika je skočio sa tri na preko dvadeset hiljada dolara.“

„To jeste impresivno“, rekao je Čomski, „ali ne treba zaboraviti da je to konfučijansko društvo u kome pojedinac svesno i dobrovoljno prihvata društvene ciljeve. To nije društvo egoističkog individualizma kakvo postoji na Zapadu.“

„Tačno“, kazao sam, „ali da li se možemo složiti u tome da je moderno društvo u kome postoji svesna i racionalna regulacija u načelu superiorno društvu stihijske tržišne privrede.“

„Ipak“, nije se složio Čomski, „tebi je verovatno vrlo bitno da to bude društvo koje je racionalno i u kome postoji socijalna pravda. Meni je najvažnija društvena vrednost – sloboda. Princip slobode je povređen kad jedan državni organ koji je po samoj prirodi države uvek više ili manje autoritaran, koji nešto odlučuje za šta ga narod nije ovlastio, odredi po svojoj volji grupu stručnjaka koji će upravljati privredom. Tu su birokratske deformacije pre ili posle neizbežne.“

PREVAZIĐENA OPASNOST HEGEMONIJE GLOBALIZMA

„Tako je“, rekao sam, „u državnom kapitalizmu su veće ili manje birokratske deformacije pre ili posle neizbežne. Zato je to samo jedan prelazni stepen razvoja. Kad se jednom pametnom regulacijom ukinu ogromni gubici i štete nastale usled stihijnosti ‘slobodnog’ tržišta, postavlja se pitanje radikalne demokratizacije društva. Razume se, ja bih bio za to da se to pitanje postavlja od samog početka. Najbolje bi bilo kad bi regulatori tržišne privrede i društvenog razvoja bili od početka ljudi koji su ne samo racionalni i pravični, već i slobodno izabrani. Gde je moguće – to je najbolje rešenje. Ali, u svetu ovakvom kakav je, potrebno je rešenje u više koraka. Prvo regulacija i socijalni program, potom razvoj samouprave.“

„Ja sam, naravno, uvek bio za participativnu demokratiju, odnosno samoupravljanje“, složio se Čomski. „Samouprava je, u stvari, anarhistička ideja. Pre Marksa, nju je zastupao otac anarhizma, Prudon.“

„Tako je“, složio sam se. „Prvi teoretičar samoupravljanja bio je Prudon. Nego, voleo bih još da čujem Tvoje mišljenje o današnjoj Rusiji i Kini.“

Prema Rusiji Čomski je veoma kritičan (kao i uvek: ipak on potiče iz porodice ruskih anarhista koja je za vreme Oktobarske revolucije morala da beži iz Rusije). „Mislim da današnji

Tebi je bitno da je društvo racionalno, i da u njemu postoji socijalna pravda. Meni je najvažnija društvena vrednost – sloboda

režim teži da obnovi carsku Rusiju. Sistem je vrlo autoritaran, ljudi još uvek loše žive.“

Podsetio sam ga da Rusija ima pozitivnu antiglobalističku ulogu u svetskoj politici i da jačanje ruske vojske i države opet uspostavlja toliko potrebnu globalnu svetsku ravnotežu. U prilog njegovog poređenja današnje i carske Rusije rekao sam da me je malo iznenadilo to što su Putin i Medvedev nedavno proslavili neku godišnjicu vezanu za Kolčaka, nekadašnjeg vrhovnog komandanta Bele Armije u vreme građanskog rata u Rusiji. Nije bio čuo o tome, ali ga je obradovalo jer je potvrđivalo njegovu tezu. Složili smo se da je Putin vrlo sposoban lider i da je velika prednost jedne zemlje imati čak dva takva lidera, koji se dobro slažu.

Čomski je istakao da se Kina dosta razlikuje od Rusije jer je još na vlasti Komunistička partija. Ali, saglasili smo se da u obe ove zemlje u suštini postoji sistem državnog kapitalizma i da je sreća za ceo svet što je, zahvaljujući njima i svetskoj ekonomskoj krizi, opasnost hegemonije američkog globalizma potpuno prevaziđena.

3 коментара

  1. Avatar

    Čomski i Marković. Da li je moguće da niko nikada osim Pečata nije preneo čak ni vest o susretu ove dvojice divova! I zašto je Pečat do sada ćutao o tome?

  2. Avatar

    Razgovor dva velika svedska uma kao sto su pokojni g.Mihajlo Markovic i g.Noam Comski je bila dobra prilika da se ,pored stavova g.Markovica koje manje-vise znamo ,procitamo kako g.Cimski dozivljava ovo vreme krize i njene posledice po USA i ostali svet.
    Moje skromno misljenje da ce USA emisijom dolara pokrivati dug od 40 hiljada milijardi Comski je potvrdio.Ne moze se izbeci ideja da je to placka sa predumisljajem.Sva zaduzenja su uradjena u dolarima kao zvanicnoj valuti svetskih transakcuja.To bi istovremeno bila najveca pljacka u istoriji sveta.

  3. Avatar

    Из ове размене идеја и поимања живота двојице нтелектуалаца од којих је Американац део естаблишмента, а Југословен, или Србин, све једно, вечити дисидент и слободоумни филозоф, који ни од кога не стрепи нити робује догми, провејава неоспорна и надасве надахњујућа супериорност филозофа Михајла Марковића.
    Анархизам, догма којој Чомски робује је само догма. Да је којим случајем слободан мислилац, Чомски би извесно био најурен са универзитета.

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *